Da davenport skrev, at dette skulle blive en lødig diskussion, så har det jo været overraskende profetisk :)
Du skriver et indlæg, hvor det eneste mulige svar på min inddragelse af Judas Brev vers 7 lyder: "Det virker som noget, lede kristne har fundet på senere for at forfølge homoseksuelle."
Hvorfra skulle jeg vide, at du faktisk havde valgt at fortie Judas Brev vers 7 og helt se bort fra det? Nu vælger du så at svare på det, men udelukkende som følge af en misforståelse, du selv har skabt. ... Men okay. Det var ikke dét du mente. Og tak fordi du svarer.
Nu er du jo ikke dum, BN, så meget ved jeg. Du ved, hvad "senere" betyder, og du ved, at jeg er adventist, og at adventister ikke plejer at kalde nytestamentlige forfattere for "lede".
Men det er en led fortolkning, du har samlet op, som har negligeret andre synder for at gøre "homoseksuel" til noget særegent.
Men du skylder mig svar på nogle nye spørgsmål, som er affødt af dit nye indlæg.
Jeg skylder ikke svar, men det kan være, jeg giver det alligevel.
Først dog lige en detalje:
Du skriver: "Tvivlen kommer ind, når homoseksualitet fremhæves som en synd, der er "værre" end andre synder."
Hvem er det der siger sådan? Jeg kan ikke mindes nogen kristne grupperinger, der er af den mening. Jehovas Vidner, for deres del, mener ikke, at homoseksualitet er "værre" end andre synder, men at den er LIGESÅ alvorlig som de andre ting Paulus nævner i Første Korintherbrev kapitel, versene 9 og 10:
"Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige."
Nej, det er som med racisme.
Der findes meget få racister, hvis man bare går efter dem som siger, at hvide mænd er bedre end sorte. Hvis det er målestokken, så er vi næsten nået i mål og har udryddet al racisme i landet. Men vi ved jo, at der findes racisme her og mange andre steder, men at folk ikke giver udtryk for deres fordomme så eksplicit.
På samme måde er Jehovas Vidner og nogen kristne også dygtige til at sige, at "homoseksualitet ikke er en værre synd". Fordomsfuldheden kommer dog frem, når de for eksempel negligerer alle de andre synder og bare påpeger homoseksualitet i tilfælde, hvor meget andet er galt.
Sodoma og Gomorra-diskussionen er et klassisk eksempel på dette. Jeg har givet tilstrækkelig belæg for, at der var andre ting galt i den by, alene ved at referere historien selv.
1) Du skriver, at homoseksualitet er gjort til en "værre" synd "ved at sige, at homoseksualitet var årsagen til, at Sodoma og Gomorra blev udslettet."
... Og i den forbindelse vil jeg gerne spørge: Hvilken praktisk forskel er der på (a) at være blevet udslettet for evigt i Sodoma, og på (b) ikke at få lov til at arve Guds rige?
Det er korrekt. Ved at glemme de andre synder i byen, så gør man homoseksualitet til noget særlig afskyeligt, og derfor ser man kristne i dag tordne mere mod homoseksuelle end mod fx folk, der går rundt med sladder eller mod folk, som stjæler.
Til dit spørgsmål: Forskellen ligger vel i, at Sodoma og Gomorra fik deres dom udmålt i deres jordiske liv (før tid), mens det ikke at få lov at arve Guds rige er en dom, som falder på dommens dag? Dermed ikke sagt at folk fra Sodoma og Gomorra ikke vil blive dømt igen ved den anden opstandelse. Men jeg er lidt i tvivl om relevansen af dette.
2) Du skriver videre: "Andre tekster - både historien selv, som jeg har refereret til, men også tekster i Det Nye Testamente - er dog meget tydelige på, at der var andre ting galt i den by."
... Hvilke "andre tekster" sigter du til? Ja, hvor beskrives disse andre ting, som var galt i den by?
Sodoma og Gomorra er jo hyppigt brugt som et eksempel på dom over synd (generelt) i Bibelen.
Det er jo grunden til at du refererede til Judasbrevet og ikke til Matt 10,15 eller 2 Pet 2,6-9, som ikke siger ret meget, som kan udlægges som homoseksualitet. Disse tekster taler i stedet om synd og lovbrud i en mere generel forstand.
... Er vi enige om, at "unaturlige forbindelser" (der jo tydeligt knytter sig til den omstændighed, at mændene ville have sex med mænd) slet ikke ville være nævnt, hvis deres homoseksualitet ikke var en del af problemet? (Husk igen på, at deres synder stod på længe før den dag, hvilket indebærer at de har haft unaturlige seksuelle forbindelser forud for voldtægtsforsøget på de to engle.)
Jeg kan ikke sige mig 100% enig, for jeg ved ikke, hvad der specifikt ligger i de "unaturlige forbindelser". Jeg kan forestille mig, at grænsen i hvert fald ikke går ved tiltrækning mod eget køn. Jeg synes, der er noget unaturligt over at dominere nogen seksuelt, sådan som mændene ville gøre med de to mænd, der kom til deres by. Det tyder ofte på traumer i barndommen og en slags skade i den seksuelle udvikling.
Før talte du kun om manglende gæstfrihed og vold. Men disse ting nævnes ikke i det historiske tilbageblik i Judas Brev vers 7. Det var på min foranledning du gik over til at tale om ægteskabsbrud og utugt, som i sagens natur ganske rigtigt var en del af deres synd, eftersom deres seksuelle omgang med mænd var lig med at være deres hustruer utro og dyrke sex udenfor ægteskabet. Og ja, de heteroseksuelle har sikkert også haft sex med kvinder, de ikke var gift med.
Gæstfrihed og vold var ikke grebet ud af den blå luft for mit vedkommende. Gæstfriheden eller mangel på samme var tema i begyndelsen af kapitel 18, hvor Herren kommer til Abraham i Mamres Ege, og Abraham tager fantastisk godt imod dem.
Når man læser historien om Sodoma og Gomorra i forlængelse af denne fortælling - som jo utvivlsomt har været den litterære hensigt - så ser man også en klar kontrast mellem Abraham og Lot på den ene side og Sodomas mænd på den anden side i hvordan de tog imod mændene fra Gud.
Volden nævnte jeg, fordi den tidligere har været et tema i Første Mosebog. Det var på grund af vold, at Gud sendte syndfloden (så kom vi alligevel tilbage til Noas ark).
v11 Jorden var fordærvet og fyldt med vold for øjnene af Gud. v12 Gud så, at jorden var fordærvet, fordi alle mennesker på jorden handlede fordærveligt. v13 Da sagde Gud til Noa: »Jeg har besluttet at gøre ende på alle mennesker, for de er skyld i, at jorden er fuld af vold. Nu vil jeg ødelægge dem sammen med jorden. (1 Mos 6)
Hvis vold kunne få Gud til at sende en flod tidligere i samme bog, så er det ikke en dum tanke, at vold også var, hvad som gik Gud på senere.
Jeg underkender ikke den historiske indsigt, vi finder i Det Nye Testamente, men husk at Judas havde de samme tekster, som vi har, og disse tekster har tydeligvis også selv noget på hjerte.
Du kan være rygende uenig i min udlægning, men hvis jeg skal diskutere mere i denne tråd, så synes jeg ikke, det skal være om homoseksualitet og Sodoma og Gomorra. Der er andre emner, jeg tror er både vigtigere og sjovere :)
