Forum - Forum-tråd: Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

  • ★★★★★★0

    Jojo, mit indlæg var heller ikke rigtig seriøst :)

    Guldager22-02-18 20:45

  • ★★★★★★0

    prosperity theology

    Det kan da også kun være opfundet i USA?

    Guldager22-02-18 20:58

  • ★★★★★★0

    Jojo, mit indlæg var heller ikke rigtig seriøst :)

    What??? Ej, det fangede jeg dog også:-D Så tak for input;-)

    T. Nielsen22-02-18 21:02

  • ★★★0

    Det kan da også kun være opfundet i USA?

    Ja, jeg tror slet ikke det eksisterer andre steder end USA.

    Benway22-02-18 23:06

  • ★★★0

    Han valgte jo på et tidspunkt at myrde hele verdens befolkning inklusiv dyr og kravl. Det var kun Noa og hans famillie, samt nogle dyr der blev skånet for det. De var måske heller ikke så mennesker på jorden dengang.

    Massemorder var han da, hvis man skal tage biblens ord alvorligt.

    Aranyhajú Nyárszépe23-02-18 07:04

  • ★★★★★0

    Altså...i Nye Testamente...i Gamle Testamente er han massemorder med 2 millioner liv på samvittigheden :)

    Hvis det nu viste sig, der var tale om nogle misforståelser, og at Gud faktisk var som Jesus, også i de gode gamle dage, ville du så... (havde ikke helt planlagt hvordan jeg skulle afslutte den sætning.) 

    Lars!23-02-18 08:31

  • ★★★★★★1

    Det her er nu min yndlingspassage fra 2. kongebog:

    Derfra drog han op til Betel. Mens han var på vej op, kom nogle små drenge ud fra byen. De gjorde nar af ham og sagde: "Kom herop, skaldepande, kom herop, skaldepande!"

    Han vendte sig om, så på dem og forbandede dem i Herrens navn, og ud af skoven kom to bjørne og rev toogfyrre af drengene ihjel.

    Guldager23-02-18 08:32

  • ★★★★★★0

    LOL :,D

    davenport23-02-18 09:24

  • ★★★★★0

    Når jeg tænker over det, har jeg godt nok sagt langt slemmere ting end “skaldepande” til folk igennem årene, så min straf bliver nok betydeligt værre.

    David Lund23-02-18 09:28

  • ★★★★★0

    Det her er nu min yndlingspassage fra 2. kongebog:

    Derfra drog han op til Betel. Mens han var på vej op, kom nogle små drenge ud fra byen. De gjorde nar af ham og sagde: "Kom herop, skaldepande, kom herop, skaldepande!"

    Han vendte sig om, så på dem og forbandede dem i Herrens navn, og ud af skoven kom to bjørne og rev toogfyrre af drengene ihjel.

    Han gjorde dem en bjørnetjeneste. 

    Lars!23-02-18 10:31

  • ★★★★0

    Han gjorde dem en bjørnetjeneste. 

    :-D

    Bruce23-02-18 10:48

  • 2

    Altså...i Nye Testamente...i Gamle Testamente er han massemorder med 2 millioner liv på samvittigheden :)

    Jeg kan forstå på dig, at du sådan helt generelt er modstander af at mennesker slås ihjel? Det vil sige, du mener, at der ingen gyldige grunde findes til at slå millioner af mennesker ihjel? Skal jeg forstå det sådan, at du også fordømmer de allierede under Anden Verdenskrig for deres drab på millioner af tyske, italienske og japanske soldater og civile?

    Eller kan du faktisk godt finde retfærdige grunde til drab? Også selvom der er tale om drab på millioner?

    Jeg er også nysgerrig efter at høre om du er modstander af al krig?

    Er det mon sådan at du godt kan acceptere drab på millioner, bare det sker af grunde, som du personligt kan acceptere eller sympatisere med? 

    Når det gælder Bibelen er det da sådan, at ham der Guds grunde til at være herre over liv og død ikke er gode nok i dine øjne? Når du så frimodigt fordømmer ham som "massemorder", er det så fordi du ikke kan acceptere tanken om hans eksistens og, for det tilfælde at han virkelig eksisterede, ikke mener at hans grunde og meninger er for noget at regne?

    Er ret nysgerrig efter at høre hvad du egentlig mener om de her spørgsmål. Bare jeg så ikke skal fejes af, fordi jeg tillader mig nogle kritiske spørgsmål.

    über-Joes23-02-18 11:06

  • ★★★★★0

    Åh Gud. 

    Lars!23-02-18 11:12

  • ★★★★★★0

    Åh Gud. 

    NOT even God!

    T. Nielsen23-02-18 14:37

  • ★★★★★★5

    BN - jeg gider ikke diskutere religion med dig, for det vil ingen vegne føre (for begge parter)

    Guldager23-02-18 15:32

  • ★★★★★★3

    Men jeg vil da gerne beskrive mit forhold til religion - det blev lidt langt, men jeg håber, det er nogenlunde velskrevet og interessant:

    Jeg er (surprise!) ikke-troende. Sådan har det egentlig altid været. Selvom jeg har gået i søndagsskole, til Indre Mission-arrangementer (begge da jeg var omkring 5-6 år) og KFUM-spejder i 5 år, så var det ikke fordi, jeg var kristen - det var bare det, der var at lave i mit lille lokalsamfund ude vest på. Min familie på min fars side har endda været tilknyttet Dejbjerg Kirke i 70 år og der blev endda holdt en lille komsammen for det jubilæum.

    Men fordi min mor og far aldrig har været troende (er lidt i tvivl med min mor, for vi har aldrig snakket om det, hun har aldrig gået i kirke eller noget, men jeg ved ikke, om hun er troende), så har det aldrig været en del af min hverdag.

    Pointen med det indlæg er med et citat af Richard Dawkins: "der findes ikke religiøse børn, der findes kun børn af religiøse forældre". Så det har ikke været en del af min opdragelse.

    I lang tid har jeg faktisk været ligeglad, så man kunne kalde mig for apatisk ateist. Det er jeg delvis stadigvæk, men indenfor de sidste 6-7 år er jeg blevet meget interesseret i tankegangen bag den videnskabelige skepticisme, som er en kritisk holdning til alt baseret på videnskabeligt funderede overvejelser og logik. Kort sagt: jeg siger ikke, at der ikke findes spøgelser, men der er ingen klare, videnskabelige beviser eller en klokkeklar logik, der godtgører det, så min konklusion er indtil videre er, at der ikke findes spøgelser - det kan dog ændres, hvis beviset på et tidspunkt kommer.

    Så nu burde jeg egentlig være agnostiker, fordi med den videnskabeligt skepticisme in mente, så er jeg ikke-troende indtil en gud er bevist. Grunden til, at jeg stadig betegner mig som ateist er, at der i mit verdensbillede faktisk vil være plads til en entitet, der har skabt universet - men fra den entitet til organiseret religion, Bibel og Jesus er der meget, meget langt. Dog tror jeg ikke, at universet er skabt af nogen eller noget, jeg har det fint med den videnskabelige forklaring, der siger, at universet godt kan være skabt ud fra et enkelt punkt. Så selvom jeg kan godtage et argument a la "måske der har været noget eller nogen, der har skabt universet", så er der ikke behov for en sådanne i mit verdensbille.

    Generelt er jeg stadig ligeglad med, om folk er religiøse. For det meste tænker jeg bare, at det er godt for dem, at de har fundet noget, de tror på. Mit problem ligger i udtalelser som: "Jorden er 6000 år gammel", "Syndfloden har virkelig fundet sted" og andre sådanne ting. For med videnskabelige metoder kan sådanne påstande tilbagevises.

    Her kommer vi til et problem med den videnskabeligt skeptistiske tankegang: den er ufattelig krævende. Det er meget let for folk at sige, at Syndfloden har fundet sted, men det kræver lidt mere at skulle komme med de videnskabelige faktaer om, hvorfor den ikke har. Så når videnskab og religion (og videnskab og pseudoscience for den sags skyld) tørner sammen, så kan jeg godt finde på at reagere, men må mange gange give op, fordi jeg ikke har den fornødnende videnskabelige baggrund, og derfor må bero mig på andre klogere menneskers udtalelser.

    Med min lægmandsviden omkring universets oprindelse, historie, evolution osv., så har jeg heller ikke brug for en gud til at forklare noget som helst. Jeg har det også fint med, at ikke alt kan forklares (endnu). Bare fordi noget ikke kan forklares, så betyder det ikke, at der står en guddom bag - og det betyder hvertfald ikke, at man skal bede 5 gange om dagen eller gå i kirke om søndagen. God of the gaps-argumentet har jeg set flere steder. Et eksempel er en lettere pinlig Bill O'Reilly, der stiller spørgsmål til, hvordan Månen opstod, og det må jo være Gud, for der er ikke andre foklaringer.

    Jeg synes for i øvrigt også, at militante ateister er ligeså irriterende som missionerende religiøse. Og mange af de højtærede ateister a la Richard Dawkins og Sam Harris misser også en del af religionens betydning for samfund, kultur og kunst osv. Jeg anerkender vigtigheden af religion, men håber dog på, at det i fremtiden vil blive mere og mere overflødigt.

    Jeg er stadig interesseret i religion fra en faglig side, og jeg synes det er spændende at høre f.eks. Benways og Riqons indlæg, hvor de fortolker og forklarer. Jeg finder også folks personlige historier interessante - men jeg synes også, det er ufrugtbart at diskutere om religiøse eller ateister har ret, fordi begge parter gerne vil overbevise den anden om deres overbevisning, og det er aldrig et godt udgangspunkt for en debat. For mig er en debat en positiv meningsudveksling baseret på kvalificerede og underbyggede udsagn - og respekt for sin meddebattør. Jojo, jeg er da godt klar over, at jeg af og til kan skrive noget dumt og måske ikke så respektfuld, men det er også en ideel situation, jeg har beskrevet - mange gange reagerer man jo mere med følelserne end med fornuften.

    Jeg kunne skrive meget mere, men lad mig nøjes med et statement, der modsvarer dem, der siger, at uden religion ingen moral: "religion har ikke patent på moral".

    ----

    Tak fordi I læste med :)

    Guldager23-02-18 16:19

  • ★★★1

    Guldager. Tak for det fine skriv og de pæne ord. :)

    I forhold til moral så er problemet ikke så meget om folk uden religion kan være gode mennesker. Det kan de åbenlyst, og det nævner allerede Paulus faktisk i Romerbrevet. Problemet er snarere, at det uden et religiøst fundament eller en eller anden form for transcendens er utroligt svært at se, hvordan man skal bygge nogen form for moral eller etik op, som er mere end blot smag, behag og tidernes sædvane.  Det er en massiv udfordring indenfor moralfilosofien, og det er ikke en, jeg har hørt en blot tilnærmelsesvis tilfredsstillende løsning på.

    Benway23-02-18 17:31

  • 0

    Nysgerrighed ikke tilladt. Jeg ser at mine spørgsmål og min ellers undselige post ignoreres. Der signaleres vilje til samtale. Men samtale ønskes ikke med nogen, ingen nævnt ingen glemt, der stiller kritiske spørgsmål. Der undviges. Ikke behændigt. Lukkes af. På klodset vis. Man lukker øjnene og holder sig for ørerne. Er det mon af frygt for at blive rokket i sin barnetro? Denne er åbenbart en skrøbelig og usikker størrelse, endskønt man gerne vil fremstå frelst og påberåbe sig videnskaben som sit grundlag (hvilket dog mest ligner ideologisk gidselstagning). Der tales om hvad man har behov for. Den livskloge ved dog, at sandheden ikke har spor at gøre med den enkeltes behov. Sandheden er hvad den er. Man kan forsøge at ignorere den. Selvbedrag kaldes det. Menneske, afhænger Guds eksistens af dit behov? Af hvad du føler eller tænker eller tror desangående? Naturligvis ikke. At påstå at det gør, er jo veritabelt nonsens.

    Hvis der er noget historien og livet har lært os, er det at så snart tendenserne i et samfund, for eksempel blandt ungdommen, går i retning af at lukke af overfor kritik af egne synspunkter, befinder man sig på en farlig, destruktiv kurs. Men kan man selv se dette? Vil man se det? Næppe. Man føler sig højt hævet over enhver kritik. Man behøver faktisk engang svare på kritik, for selve tiden eller fremtiden vil jo udrydde de anderledestænkende. Først vil de blive et mindretal, og derpå vil de uddø, som en anden truet dyreart. Simpelthen fordi man man er blevet så meget klogere.

    über-Joes24-02-18 10:26

  • ★★★★★2

    Nysgerrighed ikke tilladt. Jeg ser at mine spørgsmål og min ellers undselige post ignoreres. Der signaleres vilje til samtale. Men samtale ønskes ikke med nogen, ingen nævnt ingen glemt, der stiller kritiske spørgsmål. Der undviges. Ikke behændigt. Lukkes af. På klodset vis.

    Jeg klandrer dig på ingen måde, Guldager, at du undgår at diskutere med BN. Hans kommentar, som jeg selv reagerede med "Åh Gud" på,  indbød da heller ikke til en ligeværdig dialog. Den påtagede "nysgerrighed" virker på mig mere som en bedrevidende proselytisering. Ovenstående fornærmelser bekræfter dette.

    Ikke det at der er noget galt i at missionere for sin tro. Det er alle kristne kaldet til, i tillæg til at give ordentligt forsvar, når den udfordres. Men det kræves af alle kristne at det gøres med mildhed og tilmed i kærlighed. Intet er vundet på at "vinde diskussionen", hvis man har gjort det ved at tromle den anden ned og ydmyget denne. Nogen gange er det stærkeste argument at tabe, ligesom den stærste sejr for Jesus var at dø på et kors.

    Når dette (sejren på korset) begynder at give mening, så er man nået længere i at forstå kristendommen end mange af dem, som nidkært argumenterer for Noas ark og udryddelsen af kanaanæerne. 

    Lars!24-02-18 17:25

  • 0

    Ahem! Bare lige til orientering: Hvis der UNDER et indlæg står brugernavnet BN (+ f.eks. "fast læser"), så er det mig, der skriver. Hvis der IKKE står BN, så er det ikke mig.

    Tak.

    BN (fast læser)25-02-18 13:11

  • ★★★★★★0

    Så har Riqon måske ret og det var Gud selv der henvendte sig?

    T. Nielsen25-02-18 13:14

  • ★★★★★★0

    Guldager. Tak for det fine skriv og de pæne ord. :)

    I forhold til moral så er problemet ikke så meget om folk uden religion kan være gode mennesker. Det kan de åbenlyst, og det nævner allerede Paulus faktisk i Romerbrevet. Problemet er snarere, at det uden et religiøst fundament eller en eller anden form for transcendens er utroligt svært at se, hvordan man skal bygge nogen form for moral eller etik op, som er mere end blot smag, behag og tidernes sædvane.  Det er en massiv udfordring indenfor moralfilosofien, og det er ikke en, jeg har hørt en blot tilnærmelsesvis tilfredsstillende løsning på.

    Først og fremmest, så er mit udgangspunkt, at den moral, som Biblen giver udtryk for, er den moral som mennesker havde i forvejen. Det giver selvfølgelig god mening, eftersom jeg ikke tillægger Biblen nogen guddommelighed. Så er der hvert fald ingen tvivl om mit standpunkt :)

    Jeg vil ikke ty til moralfilosofien for at finde en moral eller en etik, der er udover tidernes sædvane, jeg vil i stedet påstå, at mennesket er fra naturens side moralske væsener. Derfor vil jeg ty til antropologer, evolutionsforskere, biologer og hjerneforskere.

    Hjerneforskningen er noget så langt, at de ved hvor i hjernen vores moralske kompas er - og det område kan endda påvirkes: news.mit.edu/2010/moral-control-0330. Spørgsmålet er selvfølgelig så, hvordan det er opstået, og det vil jeg mene, at evolution godt kan forklare. Charles Darwin foreslog, at moral var et biprodukt af evolution, og at moral er opstået fordi mennesket har udviklet sig til at være sociale væsener: www.theatlantic.com/health/archive/2015/12/evolution-of-morality-social-humans-and-apes/418371/

    Alle menneskelige samfund har haft og har en meget ens moral, hvilket især studier af skriftløse folks religioner har vist. I mit verdensbillede er der ikke brug for en transcendens til at forklare religion, det kan evolution gøre. 

    Jeg klandrer dig på ingen måde, Guldager, at du undgår at diskutere med BN

    Tak for din forståelse :) - selvom jeg nogen gange kommer til at virke lige pågående, så er jeg ikke med i denne tråd for at overbevise nogen. Skulle det ske, ville det da være fint, men jeg skriver her for at blive klogere og udveksle meninger.

    Lad mig komme med en lille analogi, som jeg hørte i dag: jeg mødte en kammerat på banegården, og vi snakkede lige om veganisme og kødspisning, hvor jeg henviste til en facebook-ven, der er meget, meget frelst veganer. Min kammerat havde så en historie, om en vegansk gruppe i gågaden i Odense, der var meget pågående og meget insisterende overfor ham og andre. Efter de var gået fra veganerne, blev de allesammen enige om, at nu skulle de eddermame hjem at have noget kød, fordi de der irriterende veganere skulle ikke presse deres overbevisning ned over dem.

    Min pointe er, at man opnår ingenting ved at være pågående og proselytiserende (tak for det ord, det er mange, mange år siden, jeg har hørt det sidst). Man får bedst overbevist folk ved respektfulde samtaler over længere tid. Og det er for i øvrigt sindssyg svært at være så tålmodig, når man faktisk har noget på hjertet. Men det ved i præster vel alt om ;)

    Guldager25-02-18 20:30

  • ★★★★★0

    Så har Riqon måske ret og det var Gud selv der henvendte sig?

    Gud har som bekendt mange navne. 

    Lars!26-02-18 06:56

  • ★★★★★★0

    Gud har som bekendt mange navne. 

    Men jeg har dog svært ved at tro at Gud lyder som BN:-D

    Og tak til Guldager, det er en fornøjelse at læse dine rationelle og begavede argumenter og tanker, som sætter så flot ord på hvad jeg kun kan føle, men aldrig ville magte at forklare. 

    T. Nielsen26-02-18 07:03

  • ★★★★★0

    Først og fremmest, så er mit udgangspunkt, at den moral, som Biblen giver udtryk for, er den moral som mennesker havde i forvejen. Det giver selvfølgelig god mening, eftersom jeg ikke tillægger Biblen nogen guddommelighed. Så er der hvert fald ingen tvivl om mit standpunkt :)

    Jeg vil ikke ty til moralfilosofien for at finde en moral eller en etik, der er udover tidernes sædvane, jeg vil i stedet påstå, at mennesket er fra naturens side moralske væsener. Derfor vil jeg ty til antropologer, evolutionsforskere, biologer og hjerneforskere.

    Hjerneforskningen er noget så langt, at de ved hvor i hjernen vores moralske kompas er - og det område kan endda påvirkes: news.mit.edu/2010/moral-control-0330. Spørgsmålet er selvfølgelig så, hvordan det er opstået, og det vil jeg mene, at evolution godt kan forklare. Charles Darwin foreslog, at moral var et biprodukt af evolution, og at moral er opstået fordi mennesket har udviklet sig til at være sociale væsener: www.theatlantic.com/health/archive/2015/12/evolution-of-morality-social-humans-and-apes/418371/

    Alle menneskelige samfund har haft og har en meget ens moral, hvilket især studier af skriftløse folks religioner har vist. I mit verdensbillede er der ikke brug for en transcendens til at forklare religion, det kan evolution gøre. 

    Det er interessant, at du kalder menneskets sans for moral et "kompas". 

    For et "kompas" indstiller sig jo ud fra polerne, som er udenfor kompasset selv. Kompasset ville være meningsløst uden den ydre objektive virkelighed, altså uden noget at pege imod. Dels ville kompasset ikke virke (nålene på forskellige kompasser ville ikke pege i samme retning), dels ville det være løgn at kompasset kommunikerede noget som helst.

    Hvis vi har et moralsk kompas i vores hjerne, så må der altså også findes en ekstern, objektiv moralsk virkelighed. For at forklare denne, så må vi forholde os til transcendens, som Benway er inde på.  

    Lars!26-02-18 10:36

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen