Forum - Forum-tråd: Den politiske tråd

Den politiske tråd

  • ★★★★★★1

    Putin er et fjols, Stalin psykopat og Hitler havde storhedsvanvid - og så slipper vi for at diskutere historie, samfundsfag og international politik...

    Jeg forstår godt din reaktion, men om 20-30 år, så vil vestens rolle i krigen blive diskuteret. Fakta er, at NATO har udvidet mod øst trods store russiske protester. NATO har 100% lukket enhver diskussion med Putin ned. Det retfærdiggøre aldrig krig, og det er heller ikke vestens skyld, men det er en del af forklaringen på Putins invasion af Ukraine. Og det er selvfølgelig altid svært at snakke om ting, der foregår real time - det skal helst på afstand før det kan analyseres. Men det vil det blive. Lige nu er der jo ingen følelser involveret i diskussionen af 1. Verdenskrig, svenskerkrigene eller vikingernes invasion af England. 

    Ligesom 9/11 - der var masser af advarsler og trusler mod USA - og på et tidspunkt fik nogen nok, og advarslerne vidste sig at holde stand. Igen - det er ikke USA's skyld, men USA's aggressive og indblandende politik er en del af forklaringen.

    Jeg har ikke sagt vi skulle slippe for at diskutere historie eller andet, ej heller at jeg ønskede at slippe for det. Jeg har blot antydet at der er en masse hvis’er og at man kan skyde nok så meget skyld på ofte og politiske handlinger. Men i sidste ende, aner vi stadig ikke hvad outcome var blevet, hvis og hvis og hvis. 

    Edit: OG nogle gange er en spade bare en spade:)

    T. Nielsen25-03-22 19:40

  • 2

    Putin er jo kommet med adskillige grunde til at gå ind i Ukraine. Han påstår at der foregår folkedrab af de russisksindede i Ukraine, at den ukrainske regering er nazister (hvilket er noget sludder og noget han udelukkende siger for at vække den russiske nationalfølelse), og at han vil forhindre Ukraine i at blive medlem af NATO. Han har med andre ord helgarderet sig i forhold til undskyldninger for at gå ind i Ukraine.

    Ukraine er ikke i nærheden af et NATO medlemsskab, hvilket Putin også godt ved, og hvilket også er blevet tydeliggjort ved flere lejligheder. Det forhindrer ikke Ukraine i at ønske, ej heller søge medlemskab af NATO, men at det skulle være noget der var ved at ske har aldrig været på tale.

    Det eneste at NATO har sagt er, at man selv vælger sine allierede på baggrund af folkeretten, og det er tydeligvis med god grund, da Putin anser Ruslands nabolande som hans militære legeplads, hvilket bare understreger at der nok er en grund til at østlandene hellere vil indlemmes i NATO end være afhængige af Rusland. 

    Verbal25-03-22 21:08

  • ★★★1

    at den ukrainske regering er nazister (hvilket er noget sludder og noget han udelukkende siger for at vække den russiske nationalfølelse)

    Det er nu ikke helt rigtigt. Antisemitisme har været ret udbredt i Østeuropa, inklusiv Ukraine. Man skal huske på at Stalin i den grad undertrykte Ukraine. Blandt andet med en bevist skabt hungerkatastrofe der kostede millioner af liv, ligesom han bevidst forsøgte at ødelække den ukrainske nationalfølelse. Derfor var der mange der tog imod nazisterne som befriere. Klassisk er det at lave koblingen mellem jøder og kommunismen, fordi nogle af grundlæggerne af Sovjetunionen havde jødisk baggrund (Det var det Hitler kaldte for jødebolshevismen). Der var ukrainere der tiltog i holocaust. Nogen frivilligt, andre måske knap så frivilligt (Trawnikimænd). Pogromer mod jøder har været udbredt i østeuropa. Ikke kun under anden verdenskrig, men skam også efter.

    I klassisk sovjetisk forståelse af anden verdenskrig, skelner man heller ikke mellem jøder og russere. Ofrene er her blot fredelige sovjetborgere, på trods af at vi jo godt ved at jøder blev forfulgt fordi de var jøder og ikke fordi de var sovjetborgere. I den forståelser er en nazist så blot en der er anti-russisk.

    Aranyhajú Nyárszépe26-03-22 08:09

  • ★★★4

    I den forståelser er en nazist så blot en der er anti-russisk.

    Men undskyld... Det er sgu da også noget sludder.

    Ellers er vi i hvert fald nogle stykker for tiden.

    gi-jones26-03-22 23:17

  • ★★★★★0

    Nu må man spise kød i dele af veganerpartiet. Jeg har svært ved at finde en mere ligegyldig nyhed. Jo, måske "Mand har købt knallert". Eller "porre smager godt".

    davenport 3-04-22 18:50

  • ★★★★★★0

    Gik i morges og tænkte lidt over, hvordan verden (vesten/Nato!) skal agere i forhold til Rusland og Putin fremadrettet, i forhold til Ukraine. Jeg har læst at flere og flere "eksperter" begynder at frygte at Putin vil bruge taktiske atomvåben i krigen, fordi han vil kunne fremvise en sejr uanset prisen. Skal vi bare passivt se til, at en helt befolkning risikere at blive udslettet eller tør vi tage chancen og gribe ind, med risiko for en verdensomspændende atomkrig, der sandsynligvis vil betyde enden på livet som vi kender det (det meste af DK vil blive udslettet, da vi ligger strategisk). Nå, bare lige lidt morgentanker henover maden:-)

    T. Nielsen17-04-22 09:27

  • ★★★★★0

    Gik i morges og tænkte lidt over, hvordan verden (vesten/Nato!) skal agere i forhold til Rusland og Putin fremadrettet, i forhold til Ukraine. Jeg har læst at flere og flere "eksperter" begynder at frygte at Putin vil bruge taktiske atomvåben i krigen, fordi han vil kunne fremvise en sejr uanset prisen. Skal vi bare passivt se til, at en helt befolkning risikere at blive udslettet eller tør vi tage chancen og gribe ind, med risiko for en verdensomspændende atomkrig, der sandsynligvis vil betyde enden på livet som vi kender det (det meste af DK vil blive udslettet, da vi ligger strategisk). Nå, bare lige lidt morgentanker henover maden:-)

    Kom du frem til et svar?

    David Lund17-04-22 09:52

  • ★★★★★★0

    Kom du frem til et svar?

    Jeg mener kun der er dårlige svar, så nej:-(

    T. Nielsen17-04-22 09:54

  • ★★★★★0

    Jeg mener kun der er dårlige svar, så nej:-(

    Æv! Tænker at der er en del, der kæmper med lige præcis det spørgsmål ellers. Du må videre i tænkeboks, T. Nielsen!

    David Lund17-04-22 09:58

  • ★★★★★★0

    Æv! Tænker at der er en del, der kæmper med lige præcis det spørgsmål ellers. Du må videre i tænkeboks, T. Nielsen!

    Desværre, jeg er kun middelmådig af intellekt. Jeg kan have masser af omsorg og empati måske, men det rækker som en skrædder i helvede i denne verden.

    T. Nielsen17-04-22 09:59

  • ★★★2

    Jeg hælder mere og mere til at vi er nød til at skrue bissen på. Ikke i den forstand at vi skal sende tropper, men spørgsmålet er om vi ikke er nød til at have lukket for den gashane - koste hvad det vil. Det er det ultimative sanktionsvåben og måske burde vi have gjort det for længe siden. Samtidig synes jeg vi skulle overveje alvorligt at sende ukrainerne nogle ordentlige kampfly, for det ville virkelig gøre en forskel - hvilket også er grunden til at Putin har trukket stregen der. Men skal han virkelig have lov til at trække den streg? 

    Jeg ved godt at det er en risiko, og ikke en behagelig én, men der er også en risiko ved ikke at gøre det.

    gi-jones17-04-22 13:29

  • ★★★★1

    Jeg hælder mere og mere til at vi er nød til at skrue bissen på. Ikke i den forstand at vi skal sende tropper, men spørgsmålet er om vi ikke er nød til at have lukket for den gashane - koste hvad det vil. Det er det ultimative sanktionsvåben og måske burde vi have gjort det for længe siden. Samtidig synes jeg vi skulle overveje alvorligt at sende ukrainerne nogle ordentlige kampfly, for det ville virkelig gøre en forskel - hvilket også er grunden til at Putin har trukket stregen der. Men skal han virkelig have lov til at trække den streg? 

    Jeg ved godt at det er en risiko, og ikke en behagelig én, men der er også en risiko ved ikke at gøre det.

    Men hvis vi lukker for gassen og sender kampfly... Hvilke sanktionsmuligheder har vi så, hvis de går skridtet videre og fx bruger strategiske atomvåben?

    Jeg har lidt på fornemmelsen, at det ville gøre mere ondt på os end på russerne, hvis der blev lukket for energiforsyningen. De har andre, de kan sælge til (omend de nok ikke ville få lige så meget for det), men det er begrænset, hvor vi kan få det fra.

    Derudover - er du sikker på, at deres kamppiloter bare ville kunne indtage sædet i et avanceret kampfly?

    chandler7517-04-22 18:38

  • ★★★★★0

    Jeg har også gået og tænkt. Er Ukraine virkelig mine børns liv værd, hvis det udvikler sig til en verdenskrig? Jeg ved godt det er en kynisk tanke, men det er jo sådan verden er. Vi tænker på vores egne, før vi hjælper andre. Vi har jo også altid renset samvittigheden med en indsamling til div. ting. 

    Jeg kendte ikke til noget Ukraine som sådan før det her, så jeg ville da være ked af, hvis det skulle betyde atomkrig. (Nok ikke ked af det så længe, forstås...)

    davenport17-04-22 18:52

  • ★★★★★1

    Jeg ser stadig Kina som nøglen til at stoppe krigen. Og nok også Indien. Men eftersom de ikke er stor fan af vesten, så er det svært at få dem til at tage entydigt afstand.

    Vi kan ikke lukke gassen. Tyskland for 50% af deres gas fra Rusland, Finland 94, og eksempelvis Bosnien & Hercegovina 100%.

    Mener jeg har læst et sted, at vi har ressourcer til 3 uger uden russisk gas, og så er vi på røgen.

    Guldager17-04-22 19:00

  • ★★★★★0

    Jeg ville ønske jeg var på røgen ;)

    davenport17-04-22 19:32

  • ★★★0

    Er "røgen" en trykfejl eller en bevidst joke? Hvis sidstnævnte så er det jo næsten genialt :-)

    S. Rico17-04-22 19:34

  • ★★★★★0

    Jeg kunne faktisk godt ryge en fee. Det er satme mange år siden... De får et hyr med mig på plejehjemmet! 

    davenport17-04-22 19:52

  • 0

    Jeg har også gået og tænkt. Er Ukraine virkelig mine børns liv værd, hvis det udvikler sig til en verdenskrig? Jeg ved godt det er en kynisk tanke, men det er jo sådan verden er. Vi tænker på vores egne, før vi hjælper andre. Vi har jo også altid renset samvittigheden med en indsamling til div. ting. 

    Jeg kendte ikke til noget Ukraine som sådan før det her, så jeg ville da være ked af, hvis det skulle betyde atomkrig. (Nok ikke ked af det så længe, forstås...)

    Davenport har en rigtig god pointe. Uanset hvor uretfærdig, uanstændigt og umenneskelig Rusland måtte opføre sig i Ukraine, så er der bred enighed om at Ukraine ikke er værd at ofre menneskeliv på, ved at starte en krig med Rusland, som også ville blive 3. Verdenskrig. Det er simpelthen for dyrt, både økonomisk, politisk og menneskeligt for den vestlige verden, at gå ind i en krig, "blot" for at beskytte et land, som bliver uretfærdigt behandlet. Særligt skal man tænke på, at en sådan krig kun vil blive aktuel hvis USA ønsker det, da det er dem, som besidder størstedelen af vestens militære kræfter, og USA har ikke tilstrækkeligt i klemme i form af energiforsyning eller lignende til at have grund til at gå ind i en krig. Samtidig er der også den ukendte faktor som består i, at man ikke ved hvordan Kina og Indien, som ikke har fordømt Rusland i FN, vil stille sig i tilfælde af, at USA og resten af Vesten, skulle gå ind i en konflikt med Rusland. Dertil kommer alle de lande som USA igennem tiden har generet, hvordan vil de forholde sig? Det kendte ordsprog, "min fjendes fjende er min ven" er måske meget passende her.

    USA og resten af Vesten vil hjælpe Ukraine med våben og lignende så godt de kan, for jo sværere det er for Putin at indtage Ukraine, jo mindre er sandsynligheden også for at han skulle finde på at gå videre til andre lande.

    Verbal17-04-22 21:42

  • ★★★3

    I har allesammen ret. Men hvad er prisen, både for Ukraine og på sigt for alle andre, for at lade Putin definere spillets regler? For det er reelt hvad vi gør nu. 

    Vi kan ikke lukke gassen. Tyskland for 50% af deres gas fra Rusland, Finland 94, og eksempelvis Bosnien & Hercegovina 100%.

    Selvfølgelig kan vi det. Jeg garanterer dig for at Tyskland har en plan klar for hvad de gør hvis Putin nu selv vælger at trække det kort. Det kommer ikke til at være behageligt. Det kommer til at have ægte konsekvenser for alle Europæere, men det er også lidt min pointe. Lige nu er vi kun villige til at hjælpe Ukraine i det omfang at det ikke for alvor koster os noget. 

    gi-jones18-04-22 08:56

  • ★★★★★1

    Selvfølgelig kan vi det

    Jeg er ikke stødt på en eneste artikel, der nævner, at det er en mulighed i det lange løb. 40% af alt gas i EU er fra Rusland. Tyskland har ikke et alternativt, fordi de er ved at afvikle deres a-kraftværker. De kan være uafhængig i 2024.

    Lige nu er vi afhængig af russisk gas, og konsekvenserne vil være alt for store til, det er en mulighed. 

    Guldager18-04-22 09:03

  • ★★★★1

    Jeg er enig med Gi-Jones. Det var sådan set noget af det jeg hele tiden havde i tankerne. ‘Jamen konsekvenserne er stor hvis vi dit og dat’. Jup… men er vi ikke der, hvor vi ikke undgår det får store konsekvenser, men hvorfor skal vi lade Putin styre showet?

    Babo18-04-22 09:16

  • ★★★★★1

    Fordi konsekvenserne er meget større, hvis vi gør det?

    Og igen - det er bare ikke en mulighed. Folk vil bogstaveligt talt være uden varme og strøm, fabrikker vil lukke, produktion vil stoppe, priserne vil eksplodere osv. Hvis det var en mulighed, så var det allerede gjort. 

    Jeg er med på, at vi skal arbejde os hen i mod at blive uafhængig, men man kan ikke bare slukke for kontakten, så at sige. Fordi vi har lige nu ikke noget alternativ.

    Guldager18-04-22 09:23

  • ★★★★0

    Kan se Paludan nu hygger sig i Sverige nu. Nu er han Svensk statsborger. Er det egentlig nemt at blive? Ved godt han var nægtet indrejse inden han blev det. 

    Babo18-04-22 09:31

  • ★★★★★1

    Christoph M. Schmidt, president of the Leibniz Institute for Economic Research: ""It is currently almost impossible to make reliable statements about the magnitude of the associated economic consequences,"

    ----

    Barclays analysts say fully replacing 150 billion-190 billion cubic metres (bcm) a year of Russian gas to the EU is not achievable in the short term.

    ----

    Qatar, one of the world's top LNG producers, has stated that neither it nor any other single country has the capacity to replace Russian gas supplies to Europe with LNG, as most volumes are tied to long-term contracts and have clear destination clauses.

    ----

    Leonhard Birnbaum, chief executive of Eon, Germany’s biggest energy company, endorsed Scholz’s position last week, saying: “In the short term it is not possible without Russian gas — at least not without serious consequences for the European economy.”

    Guldager18-04-22 09:37

  • ★★★2

    Fordi konsekvenserne er meget større, hvis vi gør det?

    Problemet, som jeg ser det, er at hvis vi ikke gør noget drastisk nu, kan vi risikere at være nød til at gøre noget endnu mere drastisk (læs: rigtig krig) senere. Og du kan jo spørge i Mariupol om de længes tilbage til de dage hvor det bare var strøm og varme der var problemer med.

    I øvrigt er jeg absolut stadig modstander af at gå direkte ind i den væbnede konflikt. Faktisk er min pointe lidt at vi skal være villige til at gøre mere, for netop at undgå det.

    gi-jones18-04-22 09:39

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen