Forum - Forum-tråd: Den politiske tråd

Den politiske tråd

  • ★★★★★0

    Det var meget kort, jeg læste om det. Der stod der, at vi var udelukket fra et samarbejde. Men der er selvfølgelig nok flere samarbejder på samme tid.

    Guldager15-05-22 11:41

  • ★★★5

    Problemet med de her forbeholdsafstemninger er, synes jeg, at uanset hvor meget man graver sig ned i det bliver det bare mere og mere komplekst. Helt ærligt så er det slet ikke stof, der er egnet til en folkeafstemning, for det er fuldstændig forrykt at forvente, at 5 millioner mennesker kan sætte sig ind i det i en sådan grad af de kan stemme ud fra et oplyst synspunkt. Så i sidste ende stemmer alle folk alligvel bare med følelserne.

    Vi kunne næsten ligeså godt slå med en stor terning.

    gi-jones15-05-22 17:28

  • ★★★★1

    Eller lade vores politikere tage en afgørelse. 

    Babo15-05-22 17:45

  • ★★★★1

    Så i sidste ende stemmer alle folk alligvel bare med følelserne.

    Det er lidt mit indtryk, at det samme gør sig gældende for politikerne...

    chandler7515-05-22 18:08

  • 0

    Problemet med de her forbeholdsafstemninger er, synes jeg, at uanset hvor meget man graver sig ned i det bliver det bare mere og mere komplekst. Helt ærligt så er det slet ikke stof, der er egnet til en folkeafstemning, for det er fuldstændig forrykt at forvente, at 5 millioner mennesker kan sætte sig ind i det i en sådan grad af de kan stemme ud fra et oplyst synspunkt. Så i sidste ende stemmer alle folk alligvel bare med følelserne.

    Vi kunne næsten ligeså godt slå med en stor terning.

    Du har helt ret, og det bliver ikke bedre af, at politikerne, på både ja og nej siden, er så dårlige til at formidle hvad vi stemmer om.

    Verbal15-05-22 20:17

  • ★★★★★3

    Det giver heller ingen mening, at det er partipolitisk valgkamp. Der burde være en oplysningskampagne fra statens side og that's it.

    Guldager15-05-22 20:54

  • ★★★5

    Problemet er bare, at der ikke er nogen simple svar. Det er juridisk meget kompliceret stof, som samtidig påvirkes af fremtidige begivenheder, der ikke kan forudsiges. Hvis man leder efter et klart og entydigt svar på hvad forsvarsforbeholdet, eller dets afskaffelse, vil betyde i fremtiden - så leder man forgæves. 

    Så i sidste ende koges det ned til: "Er du for eller imod EU?"

    Det her er i øvrigt ikke et argument for at stemme NEJ - den vej er mindst ligeså usikker som den anden. Personligt hælder jeg til et JA, men jeg har altid været for EU.

    gi-jones15-05-22 22:01

  • ★★★★2

    Der burde være en oplysningskampagne fra statens side og that's it.

    Mon ikke den ville blive rimelig ensidig?

    Hvis man leder efter et klart og entydigt svar på hvad forsvarsforbeholdet, eller dets afskaffelse, vil betyde i fremtiden - så leder man forgæves. 

    Men sådan er det vel med alle EU-afstemninger? Da vi stemte nej til euroen, blev det jo også meldt ud fra ja-siden, at det ville betyde økonomisk ulykke for Danmark osv.

    Så i sidste ende koges det ned til: "Er du for eller imod EU?"

    Mener du retorisk, eller er det din mening? :) Jeg er klart for EU. Det handler vel nærmere om, hvad man synes, at EU skal være (og ikke være).

    chandler7516-05-22 11:31

  • ★★★3

    Mener du retorisk, eller er det din mening?

    Jeg mener, at det er der diskussion uværgeligt ender, fordi det er det eneste almindelige danskere kan forholde sig til.

    I virkeligheden er min kritik at man lægger noget så kompliceret ud til en folkeafstemning. Jeg mener faktisk det er lidt uansvarligt. Det er derfor vi har folkevalgte politikere i første omgang - så den generelle befolkning ikke selv skal sætte sig ind i kompleks jura.

    gi-jones16-05-22 11:54

  • ★★★★0

    Stort set alle jeg har talt med aner ikke en skid om det er ja eller nej. Og jeg har da selv kunne finde både fordele og ulemper, men jeg har lidt svært ved at se hvorfor det egentlig ikke blot kunne afgøres af dem, der rent faktisk ved mere om det her. 

    Babo16-05-22 11:59

  • 1

    Man kan også bare sætte sig selv det spørgsmål om militær og krige har ført noget godt med sig, og om man virkelig trænger til et militær mere.

    Nej tak herfra, vi har NATO, det rigeligt for mit vedkommende, kan ikke se hvad vi skal have soldater rendende i Afrika eller andre steder for. Lad dem passe sig selv, så passer vi vores.

    Geekalot16-05-22 13:15

  • ★★★★★★2

    Som jeg ser det, er der kun ganske få fordele ved at vi fjerner vores forbehold - og mange ulemper.

    NATO blev stiftet på bagkant af 2. verdenskrig og har sikret medlemslandende mod krig på egen jord lige siden - det har altså fungeret uden problemer i mere end 70 år. Vi har haft fred i det centrale Europa i al den tid - hvilket vel ikke er sket nogensinde tidligere i verdenshistorien.

    NATO fungere altså efter hensigten - den sikrer os fred fordi vi er mange der står sammen om at forsvare os mod en ydre fjende.

    Det billede kan kun blive mudret ved at vi opstiller EU's egen hær - for hvem skal så gøre hvad?

    Lige nu har vi endda Tyrkiet med i NATO samarbejdet, og mange tidligere østlande - og Sverige og Findland er ved at tilslutte sig samtidig.

    Hvis vi afgiver suverænitet overfor EU på forsvarsområdet - mister vi så, i et eller andet omfang den vetoret vi som lille land har overfor NATO?

    Det hele handler jo om politisk magt, og om at centralisere den magt.

    Jeg synes at et ja til en EU hær potentielt kan skabe flere problemer en fordele - også fordi der bliver endnu flere instanser det hele skal igennem i en beslutningsproces.

    Fordi vi har noget - NATO. som har bevist sin værdi i mere end 70 år - stemmer jeg klart nej til at fjerne forbeholdene.

    Magten skal ikke overføres til bureaukrater og skrankepaver i centralt i EU - den skal vi beholde i Danmark i videst muligt omfang.

    Og jeg skal lige nævne at jeg absolut ikke er modstander af EU, generelt - jeg synes det er fantastisk med den fri bevægelighed og det indre marked - og EU har også vist sit værd i sanktionerne mod Rusland.

    Afstemningen desuden i sin helhed er lavet på et usmageligt tidspunkt - mens ukrainerne kæmper en uretfærdig krig mod Rusland.

    Politikerne ved at det er nemmere at få sympati til et ja under de omstændigheder - selvom de to ting ikke burde kædes sammen. Sådan en beslutning bør tages når der er ro til det. Og det stemte vi nej til sidst.

    Wayne16-05-22 14:31

  • ★★★★0

    Som jeg ser det, er der kun ganske få fordele ved at vi fjerner vores forbehold - og mange ulemper.

    NATO blev stiftet på bagkant af 2. verdenskrig og har sikret medlemslandende mod krig på egen jord lige siden - det har altså fungeret uden problemer i mere end 70 år. Vi har haft fred i det centrale europa i al den tid - hvilket vel ikke er sket nogensinde tidligere i verdenshistorien.

    NATO fungere altså efter hensigten - den sikrer os fred fordi vi er mange der står sammen om at forsvare os mod en ydre fjende.

    Det billede kan kun blive mudret ved at vi opstiller EU's egen hær - for hvem skal så gøre hvad?

    Lige nu har vi endda Tyrkiet med i NATO samarbejdet, og mange tidligere østlande - og Sverige og Findland er ved at tilslutte sig samtidig.

    Hvis vi afgiver suverænitet overfor EU på forsvarsomådet - mister vi så, i et eller andet omfang den vetoret vi som lille land har overfor NATO?

    Det hele handler jo om politisk magt, og om at centralisere den magt.

    Jeg synes at et ja til en EU hær potentielt kan skabe flere problemer en fordele - også fordi der bliver endnu flere instanser det hele skal igennem i en beslutningsproces.

    Fordi vi har noget - NATO. som har bevist sin værdi i mere end 70 år - stemmer jeg klart nej til at fjerne forbeholdene.

    Magten skal ikke overføres til bureaukrater og skrankepaver i cerntralt i EU - den skal vi beholde i Danmark i videst muligt omfang.

    Nu stemmer jeg selv nej, men med al respekt er der en del i det skriv, der ikke rigtig har noget at gøre med afstemningen, vil jeg mene...

    Der er ikke snak om en EU-hær. Der er ikke snak om, at magten overføres til bureaukrater og skrankepaver i EU. Det er stadig mellemstatsligt samarbejde, således at Danmark har fuld bestemmelsesret.

    Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med "Hvis vi afgiver suverænitet overfor EU på forsvarsomådet - mister vi så, i et eller andet omfang den vetoret vi som lille land har overfor NATO?"

    De to grunde til, at jeg selv stemmer nej, er (og det er baseret på de fakta, vi kender i dag, og ikke på, hvad det måske kan udvikles til i fremtiden):

    1. Er det i det nuværende verdensbillede virkelig nødvendigt at diskutere, om Danmark skal kunne deltage i mere krig?

    2. Det danske folketing bestemmer godt nok selv, om Danmark skal deltage i EU-operationerne, men hvornår har de danske politikere nogensinde takket nej til at sende soldater ud for at vise det danske flag, når de er blevet bedt om det? Jeg mener - vi deltog i Irak-krigen ffs!

    chandler7516-05-22 14:32

  • ★★★★★★0

    Der er ikke snak om en EU-hær. Der er ikke snak om, at magten overføres til bureaukrater og skrankepaver i EU. Det er stadig mellemstatsligt samarbejde, således at Danmark har fuld bestemmelsesret.

    Men hvorfor så gøre det?

    Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med "Hvis vi afgiver suverænitet overfor EU på forsvarsomådet - mister vi så, i et eller andet omfang den vetoret vi som lille land har overfor NATO?"

    Hvis det ikke ændrer noget - hvorfor så gøre det?

    1. Er det i det nuværende verdensbillede virkelig nødvendigt at diskutere, om Danmark skal kunne deltage i mere krig?

    Nej

    2. Det danske folketing bestemmer godt nok selv, om Danmark skal deltage i EU-operationerne, men hvornår har de danske politikere nogensinde takket nej til at sende soldater ud for at vise det danske flag, når de er blevet bedt om det? Jeg mener - vi deltog i Irak-krigen ffs!

    Præcist - det handler jo om politik.

    Wayne16-05-22 14:37

  • ★★★★0

    Men hvorfor så gøre det?

    Hovedargumentet er jo, at det gør Danmark i stand til at deltage i internationale operationer i EU-regi, hvilket ville være en lækkerbisken for de fleste danske politikere.

    Indtil videre har det primært været i tidligere franske kolonier, hvilket har passet fint til de franske interesser, men nu begynder de jo også at snakke om potentielle fredsbevarende operationer i fx Balkan og Ukraine. Men er det ikke det, vi har FN til...?

    chandler7516-05-22 14:53

  • 5

    Jeg vil gerne rette nogle ting, som der er blevet sagt i denne tråd i forbindelse med diskussionen om forsvarsforbeholdet.

    En stemme på at fjerne forsvarsforbeholdet er ikke en stemme for øget militarisering eller øgede forsvarsudgifter. Nå folk siger, at man skal stemme nej til at afskaffe forsvarsforbeholdet, så der kan blive brugt flere penge på sundhed og velfærd, er det fuldstændig forkert, for der vil ikke blive brugt én krone mere på velfærd hvis man stemmer ja, end hvis man stemmer nej. Det var i øvrigt samme argument, leavesiden brugte i Storbritannien i diskussionen om Brexit, og det vandt de mange stemmer på, fordi det var noget at briterne kunne relatere til, men da det kom til stykket var det løgn.

    De øgede udgifter til forsvaret kommer af, at forligspartierne blev enige om at man fra nu af og 20 år frem skal bruge de 2% af BNP som NATO kræver at man gør, men som Danmark og andre europæiske lande langt fra har gjort de sidste mange år. Danmark bruger pt. ca. 1,28% af BNP på forsvaret. Årsagen til at man vælger at Danmark skal bruge flere penge på militæret er som bekendt pga. krigen i Ukraine, og når man så alligevel skal til at øge forsvarsbudgettet, så kan man bruge nogle af pengene til at ensrette det danske militær med det europæiske militær. Det er altså på grund af de øgede forsvarsudgifter, at vi skal stemme om forsvarsforbeholdet, og ikke på grund af krigen i Ukraine. Det er altså sammenhængen man skal ligge mærke til. Hvis ikke Danmark havde valgt at hæve sit forsvarsbudget til de af NATO påkrævede 2%, så havde heller ikke sendt forsvarsforbeholdet til folkeafstemning. 

    NATO har i mange år ønsket at det europæiske militær blev bedre til at samarbejde. Ikke fordi at USA så kunne lade Europa klare sig selv, men fordi, at forskelligheden af de europæiske landes forsvar gør, at man rent effektivitetsmæssigt har et langt mindre effektivt forsvar end man betaler for. Der er lagt forskellige tal frem igennem tiden med man snakker om at det europæiske militær yder imellem 60 og 70% effektivt forsvar for en pris på 100%. Af den grund vil det netop være fornuftigt, at fjerne forsvarsforbeholdet, så man kan effektivisere det europæiske forsvar. I alle andre sammenhænge skal vi effektivisere, så hvorfor ikke gøre det med militæret med dem som Danmark alligevel skal arbejde sammen med i militære operationer? 

    Der er nogen der er bange for at man sender beslutninger suverænitet til EU hvis vi fjerner forsvarsforbeholdet, men det passer altså heller ikke. Forsvarsforbeholdet er et mellemstatsligt samarbejde som de danske politikere selv skal sige ja eller nej til, og EU kan på intet tidspunkt kræve at Danmark skal sende soldater uden de danske politikers accept. Hvis det skal ske kræver det en traktatændring og en ny folkeafstemning. 

    Nogle vil sige, at de danske politikere i forvejen er krigsliderlige og vil sende danske soldater af sted ved en hver lejlighed, og det argument kan jeg godt forstå. Man skal så bare huske på, at de eneste aktioner som det europæiske forsvar indtil videre har været sendt ud i er fredsbevarende træningsmissioner, hvor der ikke har været tale om regulær kamp. Det kan selvfølgelig ændre sig på et tidspunkt, men jeg mener ikke at man står hverken værre eller bedre med et forsvarsforbehold, da de danske politikere tidligere har sendt de danske soldater på forskellige missioner. 

    Der er mange der frygter, at der vil blive dannet en EU hær, som man ved flere lejligheder har talt om i Frankrig. Det anser jeg ikke som værende realistisk på hverken kort eller langt sigt, og det er i øvrigt heller ikke det, som forsvarsforbeholdet går ud på. Når man i Frankrig har talt om en EU hær har det været på den indenrigspolitiske scene, fordi Frankrig har en stor militærindustri og der er mange stemmer at hente for de franske politikere, hvis de kan love flere arbejdspladser i den franske forsvarsindustri.

    Der er ingen grund til at tro, at en afskaffelse af forsvarsforbeholdet vil medføre en EU hær og en europæisk militær polarisering. Der er jo ingen EU lande som for alvor ønsker at stå som modpol til NATO og USA eller at undvære USA som allierede. En af grundene til at mange EU lande ikke har overholdt NATO's krav om at 2% af BNP skal gå til forsvaret er jo netop fordi man har USA med sit mægtige militær som allierede. En afskaffelse af forsvarsforbeholdet er altså ikke lig med et enten/eller mellem EU og NATO/USA men er i stedet et både/og. 

    I virkeligheden betyder det ikke særligt meget om man afskaffer forbeholdet eller ej. Hvis man gør sender man et signal til resten af EU om sammenhold og solidaritet, og giver fingeren til Putin og Rusland, som helt vil sikkert fryde sig ved enhver splittelse man kan få øje på i EU. Et ja vil også betyde at følger USA's og NATO's opfordring til at effektivisere det europæiske forsvar. Stemmer man nej, går livet videre som det hele tiden har gjort. Det vil på kort sigt ikke have indflydelse på den danske sikkerhed og Danmark vil fortsat stå uden for døren, når der snakkes forsvar i EU. 

    Verbal16-05-22 17:06

  • ★★★★1

    Det er altså på grund af de øgede forsvarsudgifter, at vi skal stemme om forsvarsforbeholdet, og ikke på grund af krigen i Ukraine. Det er altså sammenhængen man skal ligge mærke til. Hvis ikke Danmark havde valgt at hæve sit forsvarsbudget til de af NATO påkrævede 2%, så havde heller ikke sendt forsvarsforbeholdet til folkeafstemning. 

    Det er vist noget af en påstand, som ikke en eneste politiker har brugt som argument - hverken på ja- eller nej-siden :D

    Folketingen kan jo suverænt bestemme, om de vil hæve forsvarsbudgettet til 2 % - eller 20 % - uden at sende det til folkeafstemning.

    chandler7516-05-22 19:29

  • ★★★★1

    NATO har i mange år ønsket at det europæiske militær blev bedre til at samarbejde. Ikke fordi at USA så kunne lade Europa klare sig selv, men fordi, at forskelligheden af de europæiske landes forsvar gør, at man rent effektivitetsmæssigt har et langt mindre effektivt forsvar end man betaler for. Der er lagt forskellige tal frem igennem tiden med man snakker om at det europæiske militær yder imellem 60 og 70% effektivt forsvar for en pris på 100%. Af den grund vil det netop være fornuftigt, at fjerne forsvarsforbeholdet, så man kan effektivisere det europæiske forsvar.

    Jeg synes, at argumentet med effektivisering er validt. Det er dokumenteret, at USA får mere militær for pengene, end EU gør, fordi EU indkøber forskelligt militært udstyr, der ikke nødvendigvis spiller sammen.

    Men altså... Det er næsten 30 år siden, at Danmark fik forsvarsforbeholdet, og resten af EU har siden da haft alle muligheder for netop at effektivisere og strømline militæret. Jeg tvivler på, at det pludselig sker, fordi Danmark dropper forbeholdet...

    chandler7516-05-22 19:36

  • 1

    Det er vist noget af en påstand, som ikke en eneste politiker har brugt som argument - hverken på ja- eller nej-siden :D

    Folketingen kan jo suverænt bestemme, om de vil hæve forsvarsbudgettet til 2 % - eller 20 % - uden at sende det til folkeafstemning.

    Du misforstår mig. Det jeg siger er, at man kun sender forsvarsforbeholdet til afstemning fordi man samtidig hæver forsvarsbudgettet. Havde man ikke hævet forsvarsbudgettet havde man ingen grund til at udskrive en folkeafstemning, for så havde alt været som det plejer.

    Verbal16-05-22 19:45

  • 1

    Jeg synes, at argumentet med effektivisering er validt. Det er dokumenteret, at USA får mere militær for pengene, end EU gør, fordi EU indkøber forskelligt militært udstyr, der ikke nødvendigvis spiller sammen.

    Men altså... Det er næsten 30 år siden, at Danmark fik forsvarsforbeholdet, og resten af EU har siden da haft alle muligheder for netop at effektivisere og strømline militæret. Jeg tvivler på, at det pludselig sker, fordi Danmark dropper forbeholdet...

    Grunden til at EU ikke har strømlinet og effektiviseret det europæiske forsvar er fordi det aldrig har været relevant. De konflikter der har været, har ikke været i nærheden af europæisk jord og derfor har europæerne ikke set nogen grund til at effektivisere deres forsvar, før nu vel og mærke.

    Verbal16-05-22 19:50

  • ★★★★1

    Du misforstår mig. Det jeg siger er, at man kun sender forsvarsforbeholdet til afstemning fordi man samtidig hæver forsvarsbudgettet. Havde man ikke hævet forsvarsbudgettet havde man ingen grund til at udskrive en folkeafstemning, for så havde alt været som det plejer.

    Jeg forstår ikke, hvad du mener. Folkeafstemningen går på, om Danmark skal kunne indgå i EU's militære operationer. Det har intet med det øgede forsvarsbudget at gøre.

    chandler7516-05-22 20:04

  • 1

    Jeg forstår ikke, hvad du mener. Folkeafstemningen går på, om Danmark skal kunne indgå i EU's militære operationer. Det har intet med det øgede forsvarsbudget at gøre.

    Når man beslutter sig for at hæve forsvarsbudgettet, så giver det mening at man samtidig sender forsvarsforbeholdet til afstemning. Ikke fordi de to ting er afhængige af hinanden, men fordi en afskaffelse af forsvarsforbeholdet giver mening i forhold til hvad og hvordan man skal bruge de øgede forsvarsmidler.

    Man kan sagtens hæve forsvarsbudgettet uden at sende forsvarsforbeholdet til afstemning, og man kunne også sende forsvarsforbeholdet til afstemning uden at hæve forsvarsbudgettet. 

    Verbal16-05-22 20:19

  • ★★★★1

    Når man beslutter sig for at hæve forsvarsbudgettet, så giver det mening at man samtidig sender forsvarsforbeholdet til afstemning.

    Det giver overhovedet ingen mening - og er med al respekt ikke et argument, en eneste politiker har været ude med :)

    chandler7516-05-22 20:37

  • 1

    Det giver overhovedet ingen mening - og er med al respekt ikke et argument, en eneste politiker har været ude med :)

    Jeg udtaler mig ikke som politiker eller på vegne af politikerne. Jeg udtaler mig ud fra den faglige viden jeg har i kraft af min profession. Adskillige af de ting jeg skriver i mit indlæg har heller ikke været nævnt af politikerne, men de har været nævnt i forskellige medier af adskillige eksperter.

    Verbal16-05-22 20:47

  • ★★★★★0

    Jeg udtaler mig ud fra den faglige viden jeg har i kraft af min profession.

    Nu er jeg nysgerrig: hvad din profession? :)

    Guldager16-05-22 20:53

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen