Forum - Forum-tråd: Den politiske tråd

Den politiske tråd

  • ★★★2

    @Nighthawk: Dine eksempler har jo bare ikke noget med loven at gøre, som Guldager også påpeger? Der er intet i den lovtekst der stiller transkønnede eller folk med anden kønsidentitet i en anderledes position end homoseksuelle, religiøse, handicappede eller folk der kan møde diskrimination på baggrund af køn, alder, etnicitet osv., som allerede er en del af lovteksten. Den nye lov gør ikke andet end at ligestille dem. I forhold til hvad der skal til før det kan være strafbart har heller ikke ændret sig efter tilføjelsen af den nye gruppe:

    “evidence that the offence was motivated by bias, prejudice or hate based on (...)”

    Jeg har svært ved at tro på, at det er et stort nok bevis på dette at en underviser kommer til at tiltale med det forkerte stedord. I sådan et tilfælde er det jo netop klart ikke motiveret af “bias, prejudice or hate”. Og jeg tvivler på at ét tilfælde vil være nok bevis til et straffetligt forhold. Hvis man frygter at loven vil blive misbrugt af transkønnede, så burde man da også frygte at loven, i sin nuværende udformning, bliver misbrugt af kvinder fordi at en mand fortæller en joke om at kvinder ikke kan køre bil.

    Kruse16-01-19 11:00

  • ★★★★4

    Som kronisk forargelseshystade vil jeg så også lige deltage.

    Loven om Bill C16 handler om compelled speech, altså, at man har til hensigt at lovgive om, hvorledes man skal tiltale andre, her et helt nyt sæt personlige stedord. Eller om den lov kan misbruges til at indføre tilstande, som har til hensigt at knægte folks frihedsgrader mht. at ytre sig eller undervise.

    "Jordan Peterson, a professor of psychology at the University of Toronto, criticized the bill, saying that it would require him to use preferred pronouns of transgender people and make not doing so hate speech. According to legal experts, not using preferred pronouns would not meet legal standards for hate speech, although Peterson could face sanctions under the Ontario Human Rights Code".

    Dette advokerede JBP kraftigt imod i en høring omkring denne lov. Hans udsagn og indvendinger alene er 33 minutter lang og jeg har desværre ikke kunnet finde et transcript heraf.

    Men han angriber bl.a. OHCR reglementet, som er i strid med sig selv og derfor er åben for misfortolkning. Der står direkte i OHCR:

    “Refusing to refer to a person by their self-identified name and proper [preferred] personal pronoun constitutes gender-based harassment.”

    Her er høringen, hvor dette samt øvrige argumenter fremføres:

    https://www.youtube.com/watch?v=-iKF63dckE4

    Denne artikel

    https://politicalanimalmagazine.com/canadas-transgender-rights-bill-is-incoherent-and-thats-a-concern/

    undersøger også JBP's kritikpunkter og konkluderer:

    "So Bill C16, when interpreted correctly, is in fact incoherent.

    At this juncture, a reader sympathetic to Bill C16 might respond: So what? Why is it a concern that a piece of legislation is logically incoherent? Especially if I get what I want.

    Answer: Because from a set of contradictory claims, anything follows validly.

    That an argument is logically valid (deductively valid) means that whenever the premises are true the conclusion must be true too. Validity means it is not possible for the premises to be true and the conclusion false. This is Logic 101.

    If the claims that constitute a properly interpreted piece of legislation are contradictory, then these claims, when used as premises to infer some other legal conclusion—any new legal conclusion—will always constitute a deductively valid argument. Why? Because it’s not possible for the premises to be true and the conclusion false.

    Think about it. Because it’s not possible for the premises to be true, because they’re contradictory (A and not-A can’t be true at the same time and in the same sense), this means that it’s also not possible for the premises to be true AND the conclusion false, which means that the definition of deductive validity is satisfied.

    So, if Bill C16 is accepted, it provides a precedent or grounding for ANY new and weird piece of legislation—including what you might not want.

    Bill C16 was accepted into Canadian law on June 19, 2017. This should be a concern for every one of us, whatever one thinks about gender identity, gender expression, and preferred pronouns."

    Dette er hele humlen i C16, at loven KAN misbruges mht. at danne præcedens for tiltag, som fører til compelled speech, eller til at knægte folks friheder mht til at ytre sig eller undervise.

    Og JBPs forudsigelser holdt stik og Lindsey Shephard blev med direkte henvisning til denne fortolkning af loven forsøgt stoppet og cencureret, da hun viste et klip af Jordan B Peterson i sin undervisning, som talte om disse stedord.

    "What the Wilfrid Laurier professors got wrong about Bill C-16 and gender identity discrimination"

    https://nationalpost.com/news/politics/what-the-wilfried-laurier-professors-got-wrong-about-bill-c-16-and-gender-identity-discrimination

    Professorerne undskyldte så efterfølgende, efter at man var blevet optaget på bånd og dette blev udstillet.

    Det er så siden endt med denne udvikling, hvor Lindsay skriver på Twitter

    "Hey does everyone remember @Laurier profs Rambukkana and Pimlott, who brought me into a discliplinary meeting (which I recorded) where they accused me of transphobia & threatening trans ppl & breaking the law becuz I played a clip from public television?

    They're suing me!"

    Denne sag er således stadig ongoing og viser med al tydelighed, hvilke kræfter der kommer i spil for at knægte ytringsfrihed og undervisning, ligeså snart der åbnes en mulighed på klem herfor. JBP fik ret i sine formodninger herom.

    Mht. det "basale" mht. transkønnede. Der er to biologiske køn, alt andet har at gøre med, hvad man føler og der kan man få juridisk og fysisk kønsskifte. Længere burde den ikke være. Man skal respektere de transkønnedes mulighed for at ville være mand/kvinde og ikke åbne op for et væld af kaudervælske til lejligheden opfundne fantasikøn, som samfundet så skal gå til ekstremer for at indrette sig efter og lave toiletter til midt imellem, intetkøn etc. By all means lav nye stedord som ze, zir, hir til intetkøn, som folk FRIVILLIGT kan bruge, hvis de lyster.

    https://www.mypronouns.org/ze-hir/

    Bruce16-01-19 12:52

  • ★★★1

    På hvilken måde hænger Bill C-16 sammen med Ontario Human Rights Code? Jeg kan ikke se noget som helst i Bill C-16 der har noget som helst at gøre med OHRC. Det er lov der ændrer Canadian Human Rights Act og Criminal Code ved at tilføje ordene “gender identity and gender expression” til listen af diskriminerbare grupper. Jeg kan ikke finde noget som helst om “compelled speech” i C-16 eller Canadian Human Rights Act. Jeg kunne godt tænke mig at nogen citerede for mig de problematiske formuleringer i primærkilderne, som jeg linker til:

    Bill C-16: www.parl.ca/DocumentViewer/en/42-1/bill/C-16/royal-assent

    CHRA: laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/h-6/

    Kruse16-01-19 13:34

  • ★★★★2

    Jeg vil mene, at implikationerne allerede er nævnt i ovenstående links og citerede tekst. Der står direkte, hvorledes misfortolkning kan retfærdiggøres og danne præcedens.

    Vil man have den udvidede udgave, så leverer JBP den fulde argumentation i Bill C16 høringen, som jeg ikke har transcript på og ikke personligt lige har lyst til at lytte igennem og nedfælde.

    Her er en anden artikel

    https://www.cbc.ca/cbcdocspov/features/canadas-gender-identity-rights-bill-c-16-explained

    Bill C-16 added the words “gender identity or expression” to three places.

    If someone refused to use a preferred pronoun — and it was determined to constitute discrimination or harassment — could that potentially result in jail time?

    It is possible, Brown says, through a process that would start with a complaint and progress to a proceeding before a human rights tribunal. If the tribunal rules that harassment or discrimination took place, there would typically be an order for monetary and non-monetary remedies. A non-monetary remedy may include sensitivity training, issuing an apology, or even a publication ban, he says.

    If the person refused to comply with the tribunal's order, this would result in a contempt proceeding being sent to the Divisional or Federal Court, Brown says. The court could then potentially send a person to jail “until they purge the contempt,” he says.

    “It could happen,” Brown says. “Is it likely to happen? I don’t think so. But, my opinion on whether or not that's likely has a lot to do with the particular case that you're looking at.”

    “The path to prison is not straightforward. It’s not easy. But, it’s there. It’s been used before in breach of tribunal orders.”.

    Derudover eksisterer Lindsey Shepherd sagen jo og et et uomtvisteligt bevis på, at JBP fik ret i, at lovens indretning åbnede op for misbrug/manipulation, eller blot akkumulerede til nogles mistro til folk, som står bag denne slags lovgivning, at der lå en trojansk hest implicit i teksten, som netop krænkelseshystader kunne bruge for at knægte friheden til at ytre sig eller undervise.

    Det må man sige, at Lindsey Shepherd sagen mere end fastslår.

    Bruce16-01-19 14:17

  • ★★★★1

    Og ifbm. debatten, indlæg fra professor Bruce Pardy, som vidnede ved Bill C16 høringen.

    nationalpost.com/opinion/bruce-pardy-meet-the-new-human-rights-where-you-are-forced-by-law-to-use-reasonable-pronouns-like-ze-and-zer

    Bruce16-01-19 14:28

  • ★★★1

    Hvad har det med loven at gøre? Det er jo enkelte personer, der udtaler sig, og ikke staten der kalder ham for nazist?

    Kunne du ikke være så venlig fremover at citere hele det pågældende afsnit frem for blot et par få linjer. Dette skal jo netop ses i kontekst med resten af afsnittet. Jeg påstår på intet tidspunkt, at staten har givet ham reprimander eller kaldt ham nazist. Dette er en form for straf givet af universitetet, der forholder sig til lovgivningen og hvor de mener, at hans udtalelser kan komme i strid med lovgivningen.

    Det andet med at blive kaldt nazist osv. er heller ikke ment som et eksempel på en lovmæssig straf men derimod en folkedomstols-straf, hvor man med udgangspunkt i lovgivningen føler sig berettiget til at pådutte andre at være noget de ikke er, hvilket kan have store konsekvenser hvis det omkringliggende samfund pludselig får den opfattelse, at en person er racist, homofobisk, transfobisk osv.

    Ytringsfriheden er ikke under angreb, for JBP er ikke blevet straffet for noget som helst.

    Det er korrekt, at Jordan Peterson ikke er blevet straffet for noget men blot har modtaget advarsler/reprimander. Dette er dog ikke det samme som at konkludere, at ytringsfriheden ikke er under angreb. For når universiteter, delvist presset af undervisere og elever, forbyder forskellige foredragsholdere i at tale på campus blot fordi, at man ikke er enige i deres holdninger og mener det er diskrimination mod minoriter, så træffes denne beslutning igen i forhold til eller i fortolkning af lovgivningen Bill-C 16, krænkelse af safe-spaces osv. 

    Og Lindsey Shepherd er endnu en ikke-historie, hvor universitetet har sagt, de optrådte forkert, ingen love blev brudt og staten ikke har været involveret.

    Lindsey Shephard er bestemt en historie der er vigtig at fremhæve igen og igen fordi, at den klart og tydeligt understreger, hvor langt visse personer er villige til at gå for at få trumfet deres dagsorden igennem. Og for at gøre det spiller fortolkningen af lovgivningen også her en ekstrem vigtig rolle.

    Uskyldningen fra Wilfred Laurier university er i øvrigt til at lukke op og skide i, for havde Lindsey Shephard ikke optaget santalen var den undskyldning aldrig blevet givet. Desuden havde deres forsøg på at true hende ingen konsekvenser for den pågældende underviser eller for universitetet som optrådte på en stærkt kritisabel facon og direkte forsøgte at tvinge hende til at undervise på en bestemt måde, så hun fremover ikke ville bruge lignende klip i sin undervisning.

    Sagen kører derudover stadig som Bruce også skriver.

    Så jeg kan ikke se nogen særrettigheder nogen steder. 

    Vi kan også kalde det en sær-status i stedet for, da compelled speech i forhold til brug af bestemte pronouns er specifikt skrevet ind i loven rettet imod ikke-binære personer og transkønnede. Denne specifikke del af lovgivningen og dermed fortolkningsmulighed er jo ikke noget der er relevant for de øvrige minoritesgrupper i den større diskriminations-lov.

    NightHawk16-01-19 15:56

  • ★★★1

    @Nighthawk: Dine eksempler har jo bare ikke noget med loven at gøre, som Guldager også påpeger? Der er intet i den lovtekst der stiller transkønnede eller folk med anden kønsidentitet i en anderledes position end homoseksuelle, religiøse, handicappede eller folk der kan møde diskrimination på baggrund af køn, alder, etnicitet osv., som allerede er en del af lovteksten. Den nye lov gør ikke andet end at ligestille dem. I forhold til hvad der skal til før det kan være strafbart har heller ikke ændret sig efter tilføjelsen af den nye gruppe:

    “evidence that the offence was motivated by bias, prejudice or hate based on (...)”

    Mine eksempler har indirekte noget med lovgivningen at gøre i forhold til, at den ikke er skarpt nok formuleret, hvilket derfor åbner op for fortolkningsmuliheder for dem, der af forskellige årsager måtte ønske at benytte sig af disse smuthuller. 

    Igen som jeg også skriver til Guldager er min forståelse af lovgivningen (angående compelled speech i forhold til brug af pronouns), at dette er en særlig tilføjelse som specifict er målrettet imod transkønnede og ikke-binære, hvilket betyder at ingen af de øvrige minoritesgrupper har nogen logisk årsag til at benytte sig af de fortolkningsmulighedder, der gælder brug af pronouns. Så på dette specifikke punkt i diskriminations-loven er der da en forskel på transkønnede/ikke-binære og så resten af de forskellige minoriteter.

    Jeg har svært ved at tro på, at det er et stort nok bevis på dette at en underviser kommer til at tiltale med det forkerte stedord. I sådan et tilfælde er det jo netop klart ikke motiveret af “bias, prejudice or hate”. Og jeg tvivler på at ét tilfælde vil være nok bevis til et straffetligt forhold. Hvis man frygter at loven vil blive misbrugt af transkønnede, så burde man da også frygte at loven, i sin nuværende udformning, bliver misbrugt af kvinder fordi at en mand fortæller en joke om at kvinder ikke kan køre bil.

    Du skriver at du har svært ved at tro på det og at du tvivler osv. Vil det sige at du trods alt er åben over for, at loven om compelled speech og brug af pronouns kan blive misbrugt og at der kan opstå situationer hvor en konflikt ender i et misforstået fortolning af modpartens intentioner? 

    Jeg vil mene, at sandsynligheden for at nogle transkønnede og eller ikke-binære, eller folk der sympatiserer med dem (hvilket jeg i øvrigt også selv gør), så som aktivister, kommer til at misbruge loven i dens nuværende form er cirka en million gange større end at nogen bliver straffet for at fortælle en joke om kvinder. Men som tiderne skifter varer det sikkert ikke længe inden, at dette også bliver skrevet ind i lovgivningen.

    NightHawk16-01-19 16:10

  • ★★★0

    ... Jeg fik trykket på den forkerte knap.

    NightHawk16-01-19 16:09

  • ★★0

    Det er sådan set det at nogle klager over en bagatel og det at den pågældende underviser vælger at ændre på sin undervisning fremadrettet, der er pointen i den artikel. 

    Men det undrer mig ikke, at du ikke kan se det problematiske i denne pointe eftersom, at du også havde svært ved at forstå, hvad der var galt i Henrik Marstalls forslag om at forbyde udklædningsfester med henvisning til, at det var racisme og hvid imperialisme.

    Prøv at se dette eksempel og se om du kan se, hvad der er galt her:

    www.nytimes.com/2017/06/01/opinion/when-the-left-turns-on-its-own.html

    I artiklen står der følgende:

    Selv om der ikke er indgivet en formel klage, har fokusgruppemødet fået ham til at spekulere over, hvordan han kan tilrettelægge sin undervisning anderledes, så ingen af hans studerende føler sig stødt eller krænket fremover.

    og

    Det var en kvindelig studerende på dette kursus, der under et fokusgruppemøde, med en række fagansvarlige lærere og repræsentanter for de studerende den 4. december sidste år, gav udtryk for, at »nogle studerende« på kursusholdet mente, at dele af Jacobsens undervisning var upassende.

    Der er altså ikke indgivet en klage. Der er blot tale om, at en studerende på et møde har givet udtryk for nogle bekymringer.
    Det har underviseren så valgt at rette ind efter. Det behøvede han jo ikke gøre, hvis han ikke syntes det havde noget på sig.
    Derfor kan jeg ikke rigtig se at der er noget kød på den sag.

    Der er efterhånden blevet en tildens til, at man ikke må "beklage" sig over noget som helst. Der har været meget fokus på de højere læreranstalter på det sidste, men vi ser den samme mediestorm når handler om flygtninge der klager over et eller andet, for de skal bare være glade for at have tag over hovedet og et hjørne at skide i. Eller forældre der klager over et eller andet i forbindelse med deres børn. Så er de forkælede curlingforældre og skal bare holde kæft.
    Det virker som om at der en del der sidder inde på eb og lignende steder, og venter på at blive ophidset. Som oftest kan man også se de samme personer ret aggressivt gå i offensiven på personer eller firmaers facebook sider efterfølgende.  

    Det er et af fundamenterne i et åbent og demokratisk samfund, at man skal have mulighed for at stille spørgsmål og kritisere. Det betyder jo ikke at man nødvendigvis får ret.
    Kønsdebatten er højaktuel og derfor er vel det ikke overraskende at det bliver diskutteret. Det er vel først, hvis man skal være bange for at sige sin mening af frygt for at blive kørt igennem hele mediemaskinen, at det bliver et problem for ytringsfriheden.

    Angående den med udklædningsfester, har jeg svært ved at finde ud af hvad der er op og ned i den sag.
    Den mail der blev sendt ud fra ledelsen, er en henstilling til at sikre at de temaer der benyttes er overensstemmelse med fakultetets værdier om diversitet og ikke deskrimination.
    Derudover en opfordring til at behandle disse spørgsmål i en åben dialog, hvilket jeg kun kan syntes er fornuftigt.
    Det bliver så til at ledelelsen skulle have forbudt helt specifikke temaer, men det står da ikke mailen? Hvor kommer det fra?

    Jeg har ikke noget specielt forhold til indianere eller mexicanere, men jeg kan syntes godt jeg kan forstå det problematiske i tema som "white trash"
    White Trash er et nedsættende ord der stammer fra USA og benyttes om fattige hvide mennesker. Jeg har svært ved at se det passende i, at landets kommende jurister holder fester med et tema der i den en grad er nedværdigelse af en gruppe af mennesker. Fattige mennesker skal også føle sig velkommende på universiteterne?
    Hvorfor dog ikke vælge temaer der er positive og sjove istedet?

    Som jeg lige skimter det, så handler den artikel om at en professor og hans studerende bliver direkte chikaneret. Det tager jeg afstand fra og det mener jeg heller ikke vi har oplevet herhjemme?
    Det er jeg er fortaler for, er at man tager en åben konstruktiv debat om de her spørgsmål.

    Aranyhajú Nyárszépe16-01-19 16:20

  • ★★★1

    Igen som jeg også skriver til Guldager er min forståelse af lovgivningen (angående compelled speech i forhold til brug af pronouns), at dette er en særlig tilføjelse som specifict er målrettet imod transkønnede og ikke-binære, hvilket betyder at ingen af de øvrige minoritesgrupper har nogen logisk årsag til at benytte sig af de fortolkningsmulighedder, der gælder brug af pronouns. Så på dette specifikke punkt i diskriminations-loven er der da en forskel på transkønnede/ikke-binære og så resten af de forskellige minoriteter.

    Nu har både dig og Bruce skrevet om "compelled speech" i Bill C-16, men jeg har læst den igennem flere gange nu, og kan ikke finde noget som helst der minder om det i den pågældende lov. Heller ikke i Canadian Human Rights Act, som C-16 med lov tilføjer disse tre ord til: gender identity and gender expression

    Bill C-16: www.parl.ca/DocumentViewer/en/42-1/bill/C-16/royal-assent

    CHRA: laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/h-6/

    Jeg har spurgt flere gange nu om ikke i kunne citere for mig de problematiske formuleringer i primærkilderne. Det muligt at jeg er blevet blind og bare ikke kan finde det, men i bliver ved med at snakke udenom og linke til sekundære kilder, hvilket undrer mig, da C-16 er så kort en tekst, at det burde være nemt at finde. Er du sikker på, at det er den lovgivning du har et problem med, og ikke en anden Canadisk lov? Jeg medgiver at jeg kan have overset noget, men jeg er nødt til at læse det i lovgivningen før jeg kan forholde mig til det.

    EDIT: Det sidste lyder måske lidt for anklagende, men det var ikke sådan ment. Jeg er reelt forvirret over, hvor disse ting bliver hevet frem fra C-16.

    Kruse16-01-19 17:00

  • ★★★★4

    Nu har både dig og Bruce skrevet om "compelled speech" i Bill C-16, men jeg har læst den igennem flere gange nu, og kan ikke finde noget som helst der minder om det i den pågældende lov. Heller ikke i Canadian Human Rights Act, som C-16 med lov tilføjer disse tre ord til: gender identity and gender expression

    Bill C-16: www.parl.ca/DocumentViewer/en/42-1/bill/C-16/royal-assent

    CHRA: laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/h-6/

    Jeg har spurgt flere gange nu om ikke i kunne citere for mig de problematiske formuleringer i primærkilderne. Det muligt at jeg er blevet blind og bare ikke kan finde det, men i bliver ved med at snakke udenom og linke til sekundære kilder, hvilket undrer mig, da C-16 er så kort en tekst, at det burde være nemt at finde. Er du sikker på, at det er den lovgivning du har et problem med, og ikke en anden Canadisk lov? Jeg medgiver at jeg kan have overset noget, men jeg er nødt til at læse det i lovgivningen før jeg kan forholde mig til det.

    Der er jo en god grund til, at f.eks. undertegnede igen og igen linker til folk, som ved noget om canadensisk lovgivning og netop forklarer implikationer og sammenhængene i formuleringerne.

    Tekstuddragene er decideret nævnt i de artikler, jeg har linket til, som bruges til at pointere den trojanske hest.

    Derfor jeg henviser til JBPs høring og hans 33 minutter lange svar og spørgsmål. Derfor jeg henviser til artikler af professorer. Derfor jeg henviser til Lindsey Shepherd sagen som JBPs profeti i opfyldelse og at lovgivningen netop åbner op for en kattelem, som kan skabe præcedens.

    Bruce16-01-19 17:06

  • ★★★0

    Kort om ytringsfrihed...det betyder altså ikke frihed for konsekvenser. Det betyder blot, at ingen på forhånd kan forhindres i at ytre deres mening. Fra wiki:

    Ytringsfriheden er en grundlæggende rettighed, men er ikke ubegrænset. Ytringsfriheden indebærer, at staten ikke på forhånd kan blande sig og forbyde borgerne at komme til orde. Derimod er friheden ikke til hinder for, at man efterfølgende står til ansvar for sine ytringer, f.eks. ved en domstol. 

    Guldager16-01-19 18:00

  • ★★★1

    Nu har både dig og Bruce skrevet om "compelled speech" i Bill C-16, men jeg har læst den igennem flere gange nu, og kan ikke finde noget som helst der minder om det i den pågældende lov. Heller ikke i Canadian Human Rights Act, som C-16 med lov tilføjer disse tre ord til: gender identity and gender expression

    Bill C-16: www.parl.ca/DocumentViewer/en/42-1/bill/C-16/royal-assent

    CHRA: laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/h-6/

    Jeg har spurgt flere gange nu om ikke i kunne citere for mig de problematiske formuleringer i primærkilderne. Det muligt at jeg er blevet blind og bare ikke kan finde det, men i bliver ved med at snakke udenom og linke til sekundære kilder, hvilket undrer mig, da C-16 er så kort en tekst, at det burde være nemt at finde. Er du sikker på, at det er den lovgivning du har et problem med, og ikke en anden Canadisk lov? Jeg medgiver at jeg kan have overset noget, men jeg er nødt til at læse det i lovgivningen før jeg kan forholde mig til det.

    EDIT: Det sidste lyder måske lidt for anklagende, men det var ikke sådan ment. Jeg er reelt forvirret over, hvor disse ting bliver hevet frem fra C-16.

    Kruse, jeg har undersøgt sagen nærmere og ja det er lettere forvirrende. Men jeg tror, at jeg har fundet svaret på hvorfor, at vi taler forbi hinanden. Jeg vender lige tilbage senere med et uddybende svar. :)

    NightHawk16-01-19 18:32

  • ★★★1

    @ Kruse -

    For det første har du helt ret i, at "Compelled Speech" ikke står direkte nævnt i Bill-C-16 (jeg har heller ikke påstået at det gjorde), hvilket også står i det link, som Bruce lagde op tidligere. "Compelled Speech" er dog alligevel en del af "Bill-C-16", blot mellem linjerne forstås.

    "This enactment amends the Canadian Human Rights Act to add gender identity and gender expression to the list of prohibited grounds of discrimination."

    Men der forklares heller ikke her, hvad der specifikt ligger bag tilføjelsen. Det må man derimod gå ind under Ontarios Human Rights Code for at finde ud af, hvilket Bill-C-16 er baseret på. Her står der meget klart og tydeligt på side 18 i The Ontario Human Rights Comissions -"Policy On Preventing Discrimantion Beacuse of Gender Identity and Gender Expression":

    Gender-based harassment can involve: 

    • Refusing to refer to a person by their self-identified name and proper personal pronoun 

    Dvs. at man er tvunget til at bruge de nævnte stedord, hvis ikke man vil risikere at blive anklaget for diskrimination og at man kan blive anklaget for diskrimination, så frem i fald at vedkommende der føler sig diskrimineret imod, tolker det som værende en bevist handling. Men som jeg også nævnte tidligere, er vi ude i nogle gråzoner her, hvor loven snildt kan misbruges, hvis man har set sig sur på en anden person fordi, at man eksempelvis oplever at denne persons holdninger og livssyn ikke er i overensstemmelse med egens eget. Man har set det så mange gange fra LGBT+ aktivister, heriblandt transkønnede og ikke-binære, at folk med en anden mening meget hurtigt bliver stemplet som værende homofober, sexister, nazister osv. og at de ofte uden nogen logik bag opfattes som værende diskriminerende og deres holdninger som værende udtryk for hatespeech og psykisk vold.

    Herefter træder The Ontario Human Rights Comission ind for at vurdere om der er en sag og efterfølgende ender den så hos The Ontario Human Rights Tribunal, hvor man kan risikere at blive tiltalt for brud på menneskerettighederne og eller få en bøde. Uanset hvad er det ikke noget, som kommer til at se særlig godt ud for den pågældende person det måtte ske for i særdeleshed ikke, hvis dette er baseret på misforståelser, hævn eller at konflikterne er blæst helt ud af propotioner.  

    Misforstå mig ikke for jeg synes bestemt, at det er pisse fedt at transkønnede og ikke-binære får rettighedder, der kan beskytte dem imod diskrimination og vold osv. Det er ikke dem jeg kritiserer men derimod lovgivningen, som desværre på dette punkt er for vagt formuleret. 

    Grunden til at vi taler forbi hinanden er fordi, at jeg ikke fra start af gør det klart, hvordan jeg er nået frem til, at der opstår et fortolkningsspørgsmål i forhold til loven men i stedet springer forbi det punkt, som jeg baserer mine observationer på og får givet indtrykket af en direkte forbindelse mellem teksten i Bill-C-16 og de problemer som kan opstå og er opstået i forbindelse hermed.

    Jeg håber at det var forklaring nok, for jeg kan ikke forklare det bedre, end jeg har gjort her. :) 

    NightHawk17-01-19 01:56

  • ★★★2

    Et par småting:

    Det er bestemt diskrimination, hvis man bevist bruger et andet stedord. 

    Loven kan vel misbruges, men det er der mange love, der kan. Det er derfor, man har et retsvæsen. Et eksempel er falske voldtægtsanklager, hvor hævn ofte er et motiv. 

    Og JBP er ikke en juridisk ekspert, så hans compelled speech-argument må stå for egen regning. Og juridiske eksperter har sagt ham i mod.

    Guldager17-01-19 08:29

  • ★★★2

    For det første har du helt ret i, at "Compelled Speech" ikke står direkte nævnt i Bill-C-16 (jeg har heller ikke påstået at det gjorde), hvilket også står i det link, som Bruce lagde op tidligere.

    Bruce skrev:

    Loven om Bill C16 handler om compelled speech, altså, at man har til hensigt at lovgive om, hvorledes man skal tiltale andre, her et helt nyt sæt personlige stedord.

    Hvorefter du senere skrev:

    Igen som jeg også skriver til Guldager er min forståelse af lovgivningen (angående compelled speech i forhold til brug af pronouns), at dette er en særlig tilføjelse som specifict er målrettet imod transkønnede og ikke-binære, hvilket betyder at ingen af de øvrige minoritesgrupper har nogen logisk årsag til at benytte sig af de fortolkningsmulighedder, der gælder brug af pronouns.

    Siden den eneste lovgivning vi har diskuteret er Bill C-16 gik jeg ud fra at det var den du henviste til, og at "compelled speech" var en del af den lovgivning.

    Det må man derimod gå ind under Ontarios Human Rights Code for at finde ud af, hvilket Bill-C-16 er baseret på.

    Har du nogen som helst officiel kilde på dette? Ud fra Bill C-16 kan jeg kun se at den berører Canadian Human Rights Act og Criminal Code.

    Jeg kan rigtigt nok finde at definitionen på "gender identity and expression" baserer sig på Ontarios Human Rights Codes definition af "gender identity and expression", men ikke, at OHRC på den måde skulle være inkluderet i Bill C-16.

    Canadian Human Rights Act omfatter ikke den type diskrimination, men i forhold til bl.a. hvis du bliver nægtet en service, job, bolig osv. på grund af dit køn, religion, seksualitet osv.

    Sektionen i Criminal Code, hvor ordene er blevet indsat omhandler hadforbrydelser.

    I ingen af disse tilfælde er ét tilfældigt brug af forkert stedord relevant.

    Er vi ikke ude i, at det er Ontario Human Rights Code(som kun er gældende i Ontario), som du har et problem med? Frygter du at Bill C-16 af en eller anden grund vil gøre Ontario Human Rights Code national? 

    Og JBP er ikke en juridisk ekspert, så hans compelled speech-argument må stå for egen regning. Og juridiske eksperter har sagt ham i mod.

    Canadian Bar Association som repræsenterer alle advokater i Canada er blandt andet en af disse eksperter, der har sagt ham imod.

    Der er dog en særlig del af deres tekst, der rammer lidt det, som nogle er bekymret for.

    The amendment to the CHRA will not compel the speech of private citizens. Nor will it hamper the evolution of academic debates about sex and gender, race and ethnicity, nature and culture, and other genuine and continuing inquiries that mark our common quest for understanding of the human condition. The amendment will, however, make explicit the existing requirement for the federal government and federally regulated providers of goods and services to ensure that personal information, like sex or gender, is collected only for legitimate purposes and not used to perpetuate discrimination or undermine privacy rights. In federally regulated workplaces, services, accommodation, and other areas covered by the CHRA, it will constrain unwanted, persistent behaviour (physical or verbal) that offends or humiliates individuals on the basis of their gender identity or expression

    Selv hvis jeg går med på, at der kan være forskellige opfattelser af, hvad der er diskriminerende, så har jeg det stadig svært ved, når eksemplet om en misforståelse angående stedord bliver brugt. Jeg ser en klar forskel på "using the wrong pronoun" og "refusing". Især fordi det i diskriminationsøjemed beror på en diskriminerende hensigt. Hvis du bevidst bliver ved med at kalde en trans-kvinde for han, og ikke stopper med det, hvis du bliver bedt om det, så er du fuldt bevidst om, hvilken negativ hensigt du har. Det er du også, hvis du konsekvent referer til din muslimske ansatte som terrorist.

    Jeg erkender, at der er en vis gråzone, men jeg kan ikke se, at den skulle være så meget mere oplagt for misbrug end så mange andre love, som Guldager også nævner.

    Kruse17-01-19 12:15

  • ★★★★3

    Følgende skåret ud i pap video, hvor de forskellige codes, acts, tribunals og canadensisk som statslovgivningssammenhænge er forklaret, er umuligt for mig at forklare bedre i ord. Mange mange mange ord. Her er det visualiseret, hvilket letter forståelsen.

    Videoen, som er 13 minutter, tager udgangspunkt i de kritikpunkter, som jeg mener Kruse også angiver og forklarer derefter Bill C16 i relation til OHCR bl.a. og issuet omkring compelled speech.

    youtu.be/R5OZnQ6YwjM

    Bruce17-01-19 12:57

  • ★★★0

    Hvorfor bliver juridiske teknikaliteter egentlig diskuteret? Synes folk det er fjollet, at man ikke må diskriminere på baggrund af en persons kønsidentitet? Det er et oprigtigt spørgsmål.

    Og jeg tænker da, at hvis loven kan misbruges, eller rettere bliver misbrugt, så bliver der nok set på den igen. 

    Guldager17-01-19 17:48

  • ★★★★3

    Hvorfor bliver juridiske teknikaliteter egentlig diskuteret? Synes folk det er fjollet, at man ikke må diskriminere på baggrund af en persons kønsidentitet? Det er et oprigtigt spørgsmål.

    Og jeg tænker da, at hvis loven kan misbruges, eller rettere bliver misbrugt, så bliver der nok set på den igen. 

    Hvilken kønsidentitet? Der er to biologiske køn, resten foregår i hovedet og folk der ikke køber kønsidentitetspolitik, bl.a. undertegnede som finder det værende nonsens, mener ikke det er diskriminerende, at man ikke tvinges til at tiltale folk udfra dagens menu af selvopfundne identiteter og personlige stedord, som åbenbart varierer mellem 6 og 71 afhængig af, hvor man spørger.

    Jeg identificerer mig i dag som en ikke binær gender fluid person. 

    Ok så skal jeg tiltales zir.

    Yes zir!

    I'm NOT a sir, I'm a zir!

    Geezus fucking christ et zirkus.

    Som videoen påpeger, angriber man den potentielle compelled speech iboende i lovgivningen. 

    Hvorfor sagde man ikke blot ja til det korte tillæg, amendment, til loven på 2 linier, som ville have skåret ud i pap, hvad man må og ikke må? .

    Fordi man netop ville muliggøre, hvad JBP advarede om lovgivningen kunne misbruges til? 

    Der kan du tale om teknikaliteter udi at sløre indhold og mulige repressalier.

    Bruce17-01-19 18:06

  • ★★★2

    Hvor er der 71 køn henne? Der tales for det meste kun om 3...han,hun og kønsneutralt. Det handler sådan set bare om, at er man født mand, men føler sig som en kvinde, er det diskriminerende, hvis man mod sin vilje bliver omtalt som han.

    Og ja, det "foregår" i folks hoveder, men det gør det hverken mere eller mindre rigtigt. Det er ikke noget nyt, at der er forskel på ens kønsopfattelse og biologiske køn. Det er ikke en psykisk sygdom, der kan fikses og det er ikke en fiks modeting.

    www.nhs.uk/conditions/gender-dysphoria/

    Og når du stiller det op på den måde, så minder det lidt om nogle menneskers holdning til homoseksualitet, som "jo også bare foregår i folks hoveder".

    Guldager17-01-19 19:47

  • ★★★2

    "Evidence that gender has some basis in biology, though, in no way implies a strict gender binary, nor negates the existence of transgender and non-binary identities" 

    qz.com/1190996/scientific-research-shows-gender-is-not-just-a-social-construct/

    Guldager17-01-19 20:07

  • 0

    Hvor er der 71 køn henne? Der tales for det meste kun om 3...han,hun og kønsneutralt. Det handler sådan set bare om, at er man født mand, men føler sig som en kvinde, er det diskriminerende, hvis man mod sin vilje bliver omtalt som han.

    Og ja, det "foregår" i folks hoveder, men det gør det hverken mere eller mindre rigtigt. Det er ikke noget nyt, at der er forskel på ens kønsopfattelse og biologiske køn. Det er ikke en psykisk sygdom, der kan fikses og det er ikke en fiks modeting.

    www.nhs.uk/conditions/gender-dysphoria/

    Og når du stiller det op på den måde, så minder det lidt om nogle menneskers holdning til homoseksualitet, som "jo også bare foregår i folks hoveder".

    Og hvad så hvis de føler sig diskrimineret? I sidste ende handler det om gensidig respekt. Og jo, det er en modeting. Der skal uden tvivl nok være tilfælde langt tilbage i tiden, men tilstandende og forholdende i dag har uden tvivl forstærket tendensen. 

    Bobby Long17-01-19 20:49

  • ★★★1

    Og jo, det er en modeting.

    Skulle måske have skrevet "ikke kun" en modeting. Min pointe var dog, at der altid har været mennesker, der ikke passer ind i mand-kvindetankegangen. 

    Guldager17-01-19 21:36

  • ★★★★3

    Hvor er der 71 køn henne? Der tales for det meste kun om 3...han,hun og kønsneutralt. Det handler sådan set bare om, at er man født mand, men føler sig som en kvinde, er det diskriminerende, hvis man mod sin vilje bliver omtalt som han

    De 71 køn er nævnt her:

    www.telegraph.co.uk/technology/facebook/10930654/Facebooks-71-gender-options-come-to-UK-users.html

    Billede over 58 køn her.

    i.imgur.com/BEzBCbH.jpg

    JBP har ingen problemer med at kalde en kvinde, som føler sig som en mand for en mand. Det har jeg heller ikke. Vi har noget imod, at der indføres nye personlige stedord, som disse taget fra Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender Resource Center websiden:

    HE/SHE HIM/HER HIS/HER HIS/HERS HIMSELF/HERSELF
    zie zim zir zis zieself
    sie sie hir hirs hirself
    ey em eir eirs eirself
    ve ver vis vers verself
    tey ter tem ters terself
    e em eir eirs emself

    Og ja, det "foregår" i folks hoveder, men det gør det hverken mere eller mindre rigtigt. Det er ikke noget nyt, at der er forskel på ens kønsopfattelse og biologiske køn. Det er ikke en psykisk sygdom, der kan fikses og det er ikke en fiks modeting.

    Det er der heller ingen, som har påstået. Men løsningen er ikke at tilpasse sproget iht. hvad der nu er på menuen af muligheder for, hvad man kan føle sig som "indimellem mand og kvinde". Der er en biologisk virkelighed og er man ikke tilfreds med denne kan man få et juridisk og måske en fysisk kønsskifte og swappe sit personlige stedord ud med den anden mulighed.

    Og når du stiller det op på den måde, så minder det lidt om nogle menneskers holdning til homoseksualitet, som "jo også bare foregår i folks hoveder".

    Nej det gør det ikke. Det minder måske herom for folk, som måske har brug for at udstille deres moddebattører i en laveste fællesnævnerkontekst - her som potentiel homofob, hvilket jeg qua mine relationer til homoseksuelle på ingen måde er. Homoseksuelle fungerer fint med at genbruge de tilrådighedværende grammatiske muligheder.

    "Evidence that gender has some basis in biology, though, in no way implies a strict gender binary, nor negates the existence of transgender and non-binary identities" 

    qz.com/1190996/scientific-research-shows-gender-is-not-just-a-social-construct/

    "“Many people are uncomfortable with the idea that gender is not purely a social construct,” says Todd, who notes that her work has faced “very critical attention.” There’s a political preference—especially on the left—Todd believes, for gender to be only a reflection of social factors and so entirely malleable."

    Og det har hun da ret i. Jeg ser ikke den store forskel i, hvad der siges her, at biologi er en massiv "spiller" i ligningen for, om drenge leger med drengelegetøj og piger med pigelegetøj, hvilket også blev konstateret i serien Brainwash The Gender Paradox, hvilket kan ses i dette segment:

    www.youtube.com/watchom der siges i klippet:

    "Derudover kan kultur sidenhen påvirke individer, men fra fødslen af, er man født med en klar biologisk disposition mht. køn, identitet og adfærd og så vil miljø, kultur, forventninger og værdier rundt om os, forstærke eller moderere disse indtryk"

    Bruce18-01-19 09:44

  • ★★★★★0

    Man kan kalde dig meget Bruce, men homofob er du sgu ikke. Det vil jeg gerne lige slå et slag for, så den ikke behøver debatteres som en mulighed for dine holdninger.

    T. Nielsen18-01-19 09:59

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen