Forum - Forum-tråd: Den politiske tråd

Den politiske tråd

  • ★★2

    Bundlinien ... var holocaust. Det vil jeg påstå er associationen i dag, når man hører ordene nazisme og nazist. At det ikke var planlagt, gør det vel ikke mere legitimt at lade den konnotation ligge bevidst over en debat, når der bruges en retorik mod islam, indvandring og integration, som ganske elementært - i empirisk henseende - rent faktisk langt henad vejen er legitim at rejse. Jeg er personligt helt uenig i hans måde at gøre det på. Jeg er helt enig i, at der også er elementer af racisme og fremmedhad. Det gør det bare stadig ikke, til et nazistisk fænomen, men er strømninger, som har været kendt i historien i mange århundreder og som ligeså godt kan italesættes i regi her, fremfor netop at sætte fingeren på nazisme.

    Men nazisme er blot den sjoveste og mest effektfulde parallel man kan drage og det ved de, som benytter sig heraf, mere end godt. 

    Det handler også om at nazismens forbrydelser er yderst veldokumenterede og at der kommer meget interessant viden ud af holocaustforskningen. Også i de senere år.
    Det er nemmere at forholde sig til for mange, end hvis man havde bragt relativt ukendte eksempler på banen.

    Men ellers tror jeg at jeg lader den ligge her. Vi kører lidt ring syntes jeg og jeg forklaret mit standpunkt.

    Jeg kan se at du meget gerne vil sætte lighedstegn mellem nazisme og kommunisme. At det skulle være lige så slemt.
    Det første problem her, er at du ikke virker til at have styr på de grundlæggende begreber. Det er da så også rigtig mange der ikke har, men det gør det er meget op ad bakke, når først bliver nød til at forklare hvad kommunisme rent faktisk er.

    Kommunismen er det ultimative samfund hvor klasseskæl er brudt ned. Alle yder efter evne og nyder efter behov. Da alle får hvad de har behov for, er berigelseskriminalitet ikke nødvendigt og politi anses derfor stort set som unødvendigt. Kommunisme er også internationalisme, hvilket betyder at sådan noget som grænser og militær ikke er nødvendigt. Alle beslutninger træffes demokratisk. For det meste forestiller man sig at organisere det arbejdspladserne med såkaldte arbejderråd. I sådan et samfund er der ikke længere brug for en stat. Ifølge Engels vil den visne væk.
    Fordi der ikke længere er klassekamp til at skabe ustabilitet, bliver dette samfund anset for stabil og den endelige samfundsmodel.

    Men kommunismen som samfundsmodel er aldrig blevet realiseret i nogen større skala. Nogle vil argumentere for at revolutionen var på rette spor i begyndelsen i Rusland, men at den ret hurtigt degenererede.
    Det har der været flere forklaringer på. For det første var Rusland stort set et feudalt samfund på det tidspunkt. I klassisk marxistisk forståelse, så forventes det at samfund går fra et kapitalistisk samfund til et socialistisk.
    Man havde derfor forventet at revolutionen ville bryde i et meget industrialiseret land og det var også tæt på at lykkes i Tyskland, men optrin til revolution blev slået brutalt ned af Weimarrepublikken ved hjælp af frikorps og andre paramilitære grupperinger.
    At springe det trin over, var problematisk fordi arbejderstaden som forventes at skulle lede revolutionen var meget lille og derfor også illegitim. Ligeledes var den manglende kapitalisering af landbrugssektoren problematisk.
    Og så var der selvfølgelig blodig borgerkrig og hungersnød.
    Resultatet blev at arbejderrådene meget hurtigt igen blev erstattet af nye chefer og et en nye overklasse opstod. Revolution var  tabt.
    Der er ikke rigtigt enighed om hvad man så skal kalde dette system. Nogen mener at der var tale om en degenereret arbejderstat, andre mener der var tale om statskapitalisme. 

    Det sjove med kommunisme er, at i ideologiens 102 årige levetid, har kommunismens og marxismens tilhængere haft mere travlt med at undsige sig, at kommunismen er implementeret "korrekt" i de lande, som kalder sig kommunistiske, fordi det altid ender i lort, mord, tortur, undertrykkelse af friheder og rettigheder.

    Hvilke lande har rent faktisk selv kaldt eller kalder sig kommunistiske?
    Sovjet hed jo foreksempel officielt Union of Soviet Socialist Republics.

    Som en kort sidebemærkning har jeg dog kritik af Zimanis indledning. Jeg er sådan set helt enig med ham i, at det er positivt at flere muslimer aktivt går ind en demokratisk process og viser engagement i samfundet ved at stemme. Men og der er altså samtidig et ret problematisk "men" her. For det skulle gerne være sådan at egens stemme er baseret på et individuelt valg, hvor man har sat sig ind i de forskellige partiers politik og på den baggrund foretager et selvstændigt valg af parti, som stemmer mest overens med de værdier og holdninger man selv har.

    Dette er i denne sammenhæng desværre slet ikke tilfældet, hvor det individuelle valg er blevet erstattet af et diktatorisk valg - indoktrineret af de religiøse overhoveder i de muslimske miljøer, hvor det bl.a. er Imamer der har truffet valget for dem på forhånd (stem på Enhedslisten eller De Radikale) og det har i min optik meget lidt med demokrati at gøre.

    Jeg har studset lidt over det der. Når muslimer ikke engagere sig i samfundet så er det galt, og når de så faktisk tager del i demokratiet, så er det også galt.

    Der er absolut intet forkert eller unormalt i at personer og organisationer anbefaler at stemme på bestemte personer eller partier.
    Det er rigtigt at folkekirken ikke giver den slags anbefalinger, men her skal man også huske på at det er en offentlig institution. Hvad der forgår i frikirkerne kan jeg kun gisne om, men det skulle da ikke undre mig om nogle af dem også har deres præferencer.
    Det bringer mig til mit spørgsmål. Hvorfra ved du, at det at et trossamfund har givet en anbefaling er ensbetydende med at de har truffet valget for dem?  I sidste ende er det vel stadig op til den enkelte vælger rent faktisk at tage valget og sætte krydset. Syntes kun det er positivt at det er lykkes for dem at mobiliseret en masse mennesker til at tage del i demokratiet.

    Aranyhajú Nyárszépe23-06-19 16:02

  • ★★★★4

    Det handler også om at nazismens forbrydelser er yderst veldokumenterede og at der kommer meget interessant viden ud af holocaustforskningen. Også i de senere år.
    Det er nemmere at forholde sig til for mange, end hvis man havde bragt relativt ukendte eksempler på banen.

    Ja selvfølgelig er det essensen, at det er nemmere at forholde sig til nazismen, som en parallel for de sidste par generationer, som er blevet ladt i stikken mht. at sætte kildekritik før nemmest. Nu er det jo blot lidt et problem, når nemmest så reelt bliver en udvanding af nazismebegrebet.

    Jeg kan se at du meget gerne vil sætte lighedstegn mellem nazisme og kommunisme. At det skulle være lige så slemt.


    Begge ideologier hviler på tesen om en stærk stat, hvilket i sig selv burde være en indikator for den opmærksomme, at man så nok er ude i noget, som liberale og konservative ikke har lyst til at røre med en ildtang.

    Historie og tal (mere end 100 millioner ofre, fra Holodomor, kulagudryddelser, Gulag lejre, Maos kulturrevolution, De Røde Khmerer, Nordkorea og regimer i Sydamerika) taler for sig selv, når man læser den franske bog KOMMUNISMENS SORTE BOG. Se mere herunder

    Det første problem her, er at du ikke virker til at have styr på de grundlæggende begreber. Det er da så også rigtig mange der ikke har, men det gør det er meget op ad bakke, når først bliver nød til at forklare hvad kommunisme rent faktisk er.

    Du behøver skam ikke forklare mig, hvad kommunisme er. Jeg kender udmærket baggrundene for, at venstreorienterede gerne vil forklare mig PRÆCIS, hvor jeg tager fejl i "de grundlæggende begreber" og "det er der rigtig mange der her". Jeg er på ingen måde ignorant og har læst min andel af litteratur om historie og ideologier.

    Jeg ser det samme mønster, når nogle forsøger at forklare mig, at jeg tager fejl i "hvad islam" er og "du har bare misforstået det og det".

    Det er således meget ærgerligt, at det på 102. år er så meget opad bakke for tilhængere af totalitære ideologier, politiske som religiøse, at forklare andre, hvad der menes. Selv når nationer i dusinvis anser sig for at være kommunistiske, så må man blot konstatere - når vestens græsrødder udi at debattere kommunisme ved bedre - at de HELLER IKKE ramte plet.

    At tænke sig, hvor utroligt svært det er for nogen at ramme det hersens kommunisme lige i øjet, så vi alle bare lever i nirvana til vore dages ende. Jeg er sikker på, at 100 års flere forsøg på at implementere kommunismen og så sidder den LIGE I ØJET,

    Indtil da kan man rent faktisk på MODKRAFT, finde denne anmeldelse af KOMMUNISMENS SORTE BOG

    http://modkraft.dk/artikel/i-et-venstrefl-jsemedie-kan-man-g-direkte-til-det-vigtige

    som bl.a. skriver:

    Jeg vil nøjes med at fastslå, at bogens første 500 sider er af høj kvalitet. De kan diskuteres, som al historisk forskning kan. Men resultaterne kan næppe anfægtes i deres overordnede mønster. Det er f.eks. karakteristisk, at Werths analyse af udviklingen i Sovjet ikke ændrer meget ved antallet af døde, men derimod nuancerer betydningen af de enkelte faser. Jeg mener ikke, at artiklerne om Asien, Afrika og Latinamerika er kritisable eller ringe. De indeholder formentlig, hvad der er at sige om den sag nu.

    Nazismen og kommunismen

    Vægten i debatten har ligget et helt andet sted. Bogen har vakt meget stærke følelser, og har bl.a. ført til urimelige beskyldninger om, at Courtois i virkeligheden arbejdede for det yderste højre. Dér hvor flere af bogens forfattere har lagt luft til ham er i hans sammenligning med nazismen. Han peger på, at der i Sovjet er flere folkemord, som tåler sammenligning med mordet på jøderne. F.eks. på overgrebene på kosakkerne i 1920. Eller på overgrebene på de kaukasiske folk og volgatyskerne under krigen. Han kalder udryddelsen af kulakkerne for klasse-folkedrab. Han begrunder det med, at tvangskollektiviseringen førte til udryddelsen ikke blot af en social relation, men også af klassens medlemmer.

    Han fremhæver også gulag som prototype for kzlejrene under nazismen. I Die Zeit udtrykte han det således: "Det er i dag uafviseligt dokumenteret, at Lenin og Trotskij opfandt koncentrationslejrsystemet. Fra 1920/21 blev politiske modstandere sendt i disse lejre med den hensigt, at tilintetgøre dem gennem tvangsarbejde."


    Hvilke lande har rent faktisk selv kaldt eller kalder sig kommunistiske?

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_communist_states_and_socialist_states


    “The authors of The Black Book of Communism are part of a welcome change in the moral-philosophical landscape in Paris, and one hopes elsewhere, as a result of which liberal and left-of-center intellectuals, scholars and politicians judge the crimes of communist regimes with the same severity they’ve applied to those of Nazism and fascism.”—Jeffrey Herf, The Washington Post Book World

    Bruce23-06-19 16:43

  • ★★2

    Det er således meget ærgerligt, at det på 102. år er så meget opad bakke for tilhængere af totalitære ideologier, politiske som religiøse, at forklare andre, hvad der menes. Selv når nationer i dusinvis anser sig for at være kommunistiske, så må man blot konstatere - når vestens græsrødder udi at debattere kommunisme ved bedre - at de HELLER IKKE ramte plet.

    Lige for en god ordens skyld, så har jeg ikke skrevet at jeg er kommunist. På trods af at der elementer der er interessante, har jeg af forskellige årsager mine tvivl om det er muligt at opnå et sådan samfund i praksis.

    Jeg har forsøgt at belyse vigtigt grundbegreb, men kan forstå at der ikke skal komme nogen og forklare dig noget.
    Det er jo så svært at komme videre i debatten, eftersom vi ingengang kan snakke samme sprog.


    Hvilke lande har rent faktisk selv kaldt eller kalder sig kommunistiske?

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_communist_states_and_socialist_states

    De fleste af de nævnte lande anså sig selv som socialistiske med et kommunistisk samfund som endeligt mål.
     

    Generelt kan man sige, at det er problematisk hvis man har den holdning, at det er i orden at udrense, fængsle eller myrde alle dem man ikke er enig med.
    Ligeledes er det farligt at give en eller få personer for meget magt. Det korrumpere.
    Det er dog noget man altid har set igennem historien. Også før nazismen og socialismen. Det har været ganske normalt at konger og kejsere skaffede sig af med alle der kunne være en potentiel fare for deres magt. Selv det at myrde sine søskende eller fædre, for at holde fast i magten har været ret udbredt.

    For Stalin handlede vil også først og fremmest sikre sin egen magt. Han var dybt paranoid og også ret udspekuleret på det område. De bødler han brugte, blev ofte selv udrenset når de var blevet for magtfulde. Beria havde nok også fået samme tur, hvis Stalin havde levet længe nok.

    Aranyhajú Nyárszépe23-06-19 17:27

  • ★★★★0

    Det er jo så svært at komme videre i debatten, eftersom vi ingengang kan snakke samme sprog.

    Jeg tager dig på ordet.

    Bruce23-06-19 20:30

  • ★★★★★0

    Bruce taler ellers flydende liberalistisk med en kraftig konservativ dialekt. Det kniber mere med hørelsen:) Nå ja, og så med synet. Han er jo privilegieblind;-)

    Men spændende nok at følge jeres debat! 

    T. Nielsen23-06-19 21:18

  • ★★★★3

    Bruce taler ellers flydende liberalistisk med en kraftig konservativ dialekt. Det kniber mere med hørelsen:) Nå ja, og så med synet. Han er jo privilegieblind;-)

    Men spændende nok at følge jeres debat! 

    Jeg havde håbet på flydende konservativ og kraftig liberal dialekt.

    Mht. hørelsen så skyldes det, at jeg har tilsluttet mig Enhedslistens krav om 70% reduktion af øregas :-D

    Bruce23-06-19 21:27

  • ★★★★★0

    Jeg havde håbet på flydende konservativ og kraftig liberal dialekt.

    Mht. hørelsen så skyldes det, at jeg har tilsluttet mig Enhedslistens krav om 70% reduktion af øregas :-D

    Haha touché:D

    T. Nielsen23-06-19 21:53

  • ★★2

    Syntes jo godt nok det er lidt spøjst at man på den ene side tager det meget ilde op, hvis man laver sammenligninger med nazismen, når det ikke er 100% det samme og så på den anden side gerne udvander kommunisme som begreb fuldstændigt.

    Fandt lige et par kilder på at kommunismen som per definition er statsløs og klasseløst, samt at de lande som ofte bliver kaldt kommunistiske, aldrig selv har anset sig som kommunistiske:

    The interference of the state power in social relations becomes superfluous in one sphere after another, and then ceases of itself. The government of persons is replaced by the administration of things and the direction of the processes of production. The state is not "abolished", it withers away.

    Engels i Anti-Dühring (1878)

    og

    The society which organizes production anew on the basis of free and equal association of the producers will put the whole state machinery where it will then belong—into the museum of antiquities, next to the spinning wheel and the bronze ax.

    Engels i The Origin of the Family, Private Property and the State (1884)

    Bruce henviser til en liste over lande på wikipedia som kilde på kommunistiske lande.
    Nu skal man være lidt kritisk med Wikipedia, men jeg kan da også finde et par artikler der underbygger min påstande:

    In Marxist thought, communist society or the communist system is the type of society and economic system postulated to emerge from technological advances in the productive forces, representing the ultimate goal of the political ideology of communism. A communist society is characterized by common ownership of the means of production with free access to the articles of consumption and is classless and stateless, implying the end of the exploitation of labour.

    en.wikipedia.org/wiki/Communist_society

    og

    However, contrary to Western usage, these states do not describe themselves as "communist" nor do they claim to have achieved communism—they refer to themselves as Socialist or Workers' states that are in the process of constructing socialism.

    en.wikipedia.org/wiki/Communist_state

    Aranyhajú Nyárszépe23-06-19 21:58

  • ★★★1

    Jeg har studset lidt over det der. Når muslimer ikke engagere sig i samfundet så er det galt, og når de så faktisk tager del i demokratiet, så er det også galt.

    Du behøver skam slet ikke at undre dig så meget, for det er alt sammen ganske lige til.

    Det er selvfølgelig et problem, at rettroende muslimer ikke har stemt eller vist nogen interesse i de forskellige folketingsvalg, da de dermed har sendt et klart og tydeligt signal om, at de ikke interesserer sig for det danske samfund, dets demokrati eller kerer sig om de love, regler og værdier der følger med.

    Dette er de blevet anbefalet, eller nærmere beordret til, af de religiøse overhoveder - dvs imamerne - og af en organisation som Hitz Bu Tahir, der ikke ville have af de menige blandede sig i den demokratiske proces og dermed risikererde at blive for danske - uha uha! Det gælder nemlig for en rettroende muslim at sharia-lov og Kalifatet altid kommer i første række.

    Når det pludselig viser sig; at mange rettroende muslimer så endelig stemmer, skulle man rigtig nok tro, at dette udelukkende var positivt - som jeg også skrev tidligere. Men det er det bare ikke, når man ser på hvorledes det er sket og hvilken rolle det muslimske bagland har spillet, samt hvad de i den sammenhæng håber at få ud af det ved bl.a. at lave en smart deal med Enhedslisten og de Radikale, der via deres lazzifere udlændingepolitik indirekte giver baglandet - dvs imamerne og Hizb Ut Tahrir - et yderligere boost og styrkelse af deres magtposition og dermed styrke til at bevare status quo i det muslimske miljø med dem selv som de ubestridte ledere.

    Derfor er denne pludselige lyst til at stemme bekymrende, da det i bund og grund ikke handler om et frit valg, men derimod er et tvunget valg der primært har til hensigt at gavne det muslimske bagland.

    Der er absolut intet forkert eller unormalt i at personer og organisationer anbefaler at stemme på bestemte personer eller partier.

    Det er rigtigt at folkekirken ikke giver den slags anbefalinger, men her skal man også huske på at det er en offentlig institution. Hvad der forgår i frikirkerne kan jeg kun gisne om, men det skulle da ikke undre mig om nogle af dem også har deres præferencer.

    Nej, dette har du helt ret i og jeg har heller ikke påstået det modsatte. Men min bekymring ligger i, at dem der i dette tilfælde står bag den muslimske mobilisering har motiver for øje som direkte modarbejder det danske samfund og vores demokrati. I princippet har jeg det på samme måde, hvis dette skulle ske i en frikirke hvor de religiøse ledere diktere, hvad de menige medlemmer skal stemme. Det er lige forkert og udemokratisk om det foregår i det ene trossamfund som i det andet.

    På bundlinjen handler det om, at man fratager individets ret til selv at træffe sit valg og det er jeg imod, men er dog ikke - hvad frikirkerne angår - på nogen måde bekymret, da jeg ikke forestiller mig, at man her har tænkt sig at slippe Frelsens Hær løs i et forsøg på at undergrave demokratiet, indføre kalifatet og slå gækken løs med Sharia-lov.

    Det bringer mig til mit spørgsmål. Hvorfra ved du, at det at et trossamfund har givet en anbefaling er ensbetydende med at de har truffet valget for dem?  I sidste ende er det vel stadig op til den enkelte vælger rent faktisk at tage valget og sætte krydset. Syntes kun det er positivt at det er lykkes for dem at mobiliseret en masse mennesker til at tage del i demokratiet.

    Det sidste du spørger om ved jeg fordi, at det er og altid har været fast tradition, at man som rettroende muslim følger Imamens ord, vejledning eller anbefaling til punkt og prikke i alle henseende, hvilket var præcis det samme man gjorde, da imamerne tidligere frarådede rettroende muslimer til ikke at blande sig i det danske demokrati. Og når man så oven i hatten vælger helt bevidst at ekskludere bestemte partier i processen, er det udelukkende med henblik på at de menige medlemmer kun skal stemme på de partier, som imamerne ønsker at de skal stemme på.

    NightHawk23-06-19 22:42

  • ★★★★3

    Syntes jo godt nok det er lidt spøjst at man på den ene side tager det meget ilde op, hvis man laver sammenligninger med nazismen, når det ikke er 100% det samme og så på den anden side gerne udvander kommunisme som begreb fuldstændigt.


    Proletariatets diktatur

    Som begreb brugt i særligt Karl Marx's værker og særligt i efterfølgende marxistiske forfatteres værker, hvor kapitalismen er blevet analyseret, og der er forsøgt at give et videnskabeligt bud på, hvordan samfundet skal udvikle sig henimod det kommunistiske samfund.

    To faser, som også beskrives her:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_society

    Transitional stages

    Marx also wrote that between capitalist and communist society, there would be a transitory period known as the dictatorship of the proletariat. During this preceding phase of societal development, capitalist economic relationships would gradually be abolished and replaced with socialism. Natural resources would become public property, while all manufacturing centers and workplaces would become socially owned and democratically managed. Production would be organized by scientific assessment and planning, thus eliminating what Marx called the "anarchy in production". The development of the productive forces would lead to the marginalization of human labor to the highest possible extent, to be gradually replaced by automated labor.


    "Efterhånden som udviklingen gik mod det klasseløse samfund, ville også behovet for et selvstændig statsapparat - defineret som det nødvendige undertrykkelsesmiddel i klassesamfundet - forsvinde."


    Og det er altså dette endegyldige NIRVANA endemål, som man nu på 102. år IKKE har formået at nå til. Sovjetunionen forblev et proletariatets diktatur fra 1917 til 1989. 

    Da Proletariatets diktatur er defineret som en nødvendig FASE for at nå hen til kommunismen og de kommunistiske lande, jeg henviser er/var i gang med denne fase som hensigtserklæring for at nå kommunismen som endemål, så må man også kunne kalde disse lande for kommunistiske lande.

    Ellers vil jeg blot betegne det som et retorisk kneb for at undsige sig, at kommunismen kan komme på anklagebænken. Kommunismen som stade, nødvendiggør, at proletariatets diktatur, terror, drab og menneskerettighedskrænkelse, har udspillet sin rolle, så kommunisme er muligt.

    Det er nemt at argumentere for, at vi aldrig har set kommunismen implementeret, når dette blot henviser til "sidste fase". Det er nok en fase, som blot er umulig at nå til, fordi der ser ud til at være noget iboende magtliderlighed hos de, som ender op med at varetage interesserne hos proletariatets diktatur.

    Bruce24-06-19 08:51

  • ★★3


    Proletariatets diktatur

    Som begreb brugt i særligt Karl Marx's værker og særligt i efterfølgende marxistiske forfatteres værker, hvor kapitalismen er blevet analyseret, og der er forsøgt at give et videnskabeligt bud på, hvordan samfundet skal udvikle sig henimod det kommunistiske samfund.

    To faser, som også beskrives her:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_society

    Transitional stages

    Marx also wrote that between capitalist and communist society, there would be a transitory period known as the dictatorship of the proletariat. During this preceding phase of societal development, capitalist economic relationships would gradually be abolished and replaced with socialism. Natural resources would become public property, while all manufacturing centers and workplaces would become socially owned and democratically managed. Production would be organized by scientific assessment and planning, thus eliminating what Marx called the "anarchy in production". The development of the productive forces would lead to the marginalization of human labor to the highest possible extent, to be gradually replaced by automated labor.


    "Efterhånden som udviklingen gik mod det klasseløse samfund, ville også behovet for et selvstændig statsapparat - defineret som det nødvendige undertrykkelsesmiddel i klassesamfundet - forsvinde."


    Og det er altså dette endegyldige NIRVANA endemål, som man nu på 102. år IKKE har formået at nå til. Sovjetunionen forblev et proletariatets diktatur fra 1917 til 1989. 

    Da Proletariatets diktatur er defineret som en nødvendig FASE for at nå hen til kommunismen og de kommunistiske lande, jeg henviser er/var i gang med denne fase som hensigtserklæring for at nå kommunismen som endemål, så må man også kunne kalde disse lande for kommunistiske lande.

    Ellers vil jeg blot betegne det som et retorisk kneb for at undsige sig, at kommunismen kan komme på anklagebænken. Kommunismen som stade, nødvendiggør, at proletariatets diktatur, terror, drab og menneskerettighedskrænkelse, har udspillet sin rolle, så kommunisme er muligt.

    Jeg syntes det nogle fine citater du kommer med. Jeg er stort set enig i de beskrivelser.
    Hvad angår Proletariats diktatur, så er det primært Lenin der kendt for at have videreudviklet begrebet og kæde det sammen med demokratisk centralisme.

    Der to ting i den forbindelse jeg vil påpege.
    Det langt fra alle går ind for den udlægning og det har været kritiseret af andre på venstrefløjen lige fra starten.
    Således skrev  Rosa Luxemburg i 1918:

    Men i og med at det politiske liv i hele landet kvæles, må også livet i sovjetterne blive stadig mere lammet. Uden almindelige valg, uindskrænket trykke- og mødefrihed og fri meningsbrydning, dør livet i enhver offentlig institution, det bliver til et skinliv, i hvilket bureaukratiet alene er det eneste aktive element. Det offentlige liv sover efterhånden ind, nogen dusin partiledere med uudtømmelig energi og grænseløs idealisme dirigerer og regerer, og blandt dem er det i virkeligheden et dusin fremragende hoveder, som er de ledende, en elite blandt arbejderne bliver fra tid til anden kaldt sammen til møder for at bifalde ledernes taler, give enstemmig tilslutning til fremlagte resolutioner, faktisk en form for klikevæsen – rigtignok et diktatur, men ikke et proletariatets diktatur, men et diktatur af en håndfuld politikere, dvs. et diktatur i borgerlig forstand, et diktatur på samme måde som Jakobinervældet (udsættelsen af sovjet-kongresserne fra tre til seks måneder!). Ja, mere end det, slige tilstande må resultere i en demoralisering af det offentlige liv: attentater, skydning af gidsler osv. Dette er en overmægtig objektiv lovmæssighed, som intet parti kan unddrage sig.

    Den russiske revolution (1918)

    Der er kan være mange årsager til at revolutionen i Rusland fejlede. Jeg har nævnt et par stykker af dem.
    Da revolutionen først var tabt og arbejderstaten degenereret, så ville der aldrig kunne komme kommunisme ud af det. Ligemeget hvor mange hundrede år der så var gået.

    Den overordnede definitionen på kommunisme er ret klart formuleret. Det er det ultimative demokratiske samfund der er både statsløs og klasseløst.
    Selvom disse såkaldte socialistiske lande var ledt af et kommunistparti og havde kommunismen som endeligt mål, så gør det stadig ikke landene til kommunistiske. For de levede ikke op til kriterierne. At det ikke er blevet realiseret, laver heller ikke om på definitionen. På mig virker det som om du blander begreberne sammen af ideologiske årsager. 

    Det er nemt at argumentere for, at vi aldrig har set kommunismen implementeret, når dette blot henviser til "sidste fase". Det er nok en fase, som blot er umulig at nå til, fordi der ser ud til at være noget iboende magtliderlighed hos de, som ender op med at varetage interesserne hos proletariatets diktatur.

    Det er derfor demokrati er vigtigt. Som tidligere nævnt, så ses denne "magtliderlighed" i også andre typer totalitære stater. Det var også ganske udbredt blandt konger og kejsere i gamle dage.
    Det er meningen at demokratiet skal være mere lokalt forankeret og mere direkte. Marx, der var inspireret af pariserkommunens korte levetid, forslog ligeledes at mandatet til en valgt repræsentant til enhver tid skulle kunne tilbagekaldes.
    Det der kan være problematisk i proletariatets diktatur, ligger i at, at det ofte tolkes sådan at det kun er proletariatet der påtænkes disse rettigheder og de at andre klasser forfølges. Demokrati, åbenhed, ytringsfrihed og menneskerettigheder bliver selvfølgelig nød til at gælde alle, hvis det skal have nogen gang på jorden.

    Jeg næsten glemt hvordan vi kan ud i den lange debat om definitioner. Mener det startede med at du skriv noget om Enhedslisten og kommunisme.
    I den forbindelse vil jeg gerne citere følgende fra principprogrammet:

    Det er helt fundamentalt for Enhedslisten, at kun et flertal i befolkningen kan gennemføre et brud med kapitalismen, og dette flertal skal manifestere sig ved folkeafstemninger og fuldstændig frie valg til repræsentative forsamlinger. På samme måde er det indlysende, at et flertal i befolkningen gennem demokratiske valg til enhver tid kan ændre samfundet i andre retninger. Men flertallets beslutninger skal også respekteres af den økonomiske elite, som mister den magt og de privilegier som den har i dag.

    Enhedslisten står vagt om de personlige frihedsrettigheder og demokratiet. Vores kamp er en kamp for udvidelse af demokratiet for alle borgere. Det betyder, at de grundlæggende demokratiske frihedsrettigheder er ukrænkelige i alle situationer – både på vej mod et socialistisk samfund og i et socialistisk samfund.

    enhedslisten.dk/programmer/enhedslistens-principprogram

    Aranyhajú Nyárszépe25-06-19 16:50

  • ★★★0

    Jeg må indrømme, at jeg ikke har svaret her i tråden, da jeg faktisk blev lidt målløs over angrebet på Enhedslisten som kommunister, imens Stram Kurs bliver forsvaret. Begge tilslutter sig demokratiske principper, så det virker lidt som om, at Enhedslisten bare skulle ned med nakken, da I er uenige med dem (men I er da også uenige med meget af Stram Kurs’ partiprogram lyder det til). Nå, men jeg læser stadig med, men er ikke hamrende interesseret i at forsvare mine holdninger og partiet for tusinde gang - de er demokrater. Jeg kender mange af dem, der stiller op og har stillet op til folketingsvalg og kommunalvalg derfra, så hvis de er facister, så skjuler de det fandme godt.

    David Lund25-06-19 18:45

  • ★★★3

    Jeg må indrømme, at jeg ikke har svaret her i tråden, da jeg faktisk blev lidt målløs over angrebet på Enhedslisten som kommunister, imens Stram Kurs bliver forsvaret. Begge tilslutter sig demokratiske principper, så det virker lidt som om, at Enhedslisten bare skulle ned med nakken, da I er uenige med dem (men I er da også uenige med meget af Stram Kurs’ partiprogram lyder det til). Nå, men jeg læser stadig med, men er ikke hamrende interesseret i at forsvare mine holdninger og partiet for tusinde gang - de er demokrater. Jeg kender mange af dem, der stiller op og har stillet op til folketingsvalg og kommunalvalg derfra, så hvis de er facister, så skjuler de det fandme godt.

    Nu skriver du I, men husk lige på at jeg ikke er gået ind i den diskussion af årsager, som jeg allerede har forklaret dig 1 gang. Og mht. Stram Kurs har jeg også allerede skrevet, at jeg ikke forsvarer dem generelt, (det ser jeg i øvrigt heller ikke at Bruce gør), samt hvorfor at jeg ønsker at flytte fokus væk fra nazi-vinklen. Alt sammen står i indledningen til mit indlæg, som jeg tidligere skrev til dig.

    Og i øvrigt har min kritik af partiet ikke noget at gøre med, om de har kommunistiske træk mellem linjerne i deres måde at agere på politisk. Min kritik har derimod en helt anden indgangsvinkel, som jeg synes var helt rimelig at forklare og uddybe.

    Og hvis det er kritik af Stram Kurs du gerne vil have fra min side, så siger du bare til. Jeg er ligeglad med hvilken fløj partierne tilhører, for jeg tilhører nemlig heller ikke selv nogen fløj eller har noget loyalitets-forhold til noget bestemt parti. Jeg stemmer på det parti der for mit vedkommende her og nu giver mest mening i forhold til, hvad der foregår ude i samfundet. Det har jeg det bedst med og derfor er jeg heller ikke bleg for at revse et givent parti eller en given politiker, hvis jeg synes, at de opfører sig helt ude i hampen. 

    Hvad synes du i øvrigt om de eksempler, som jeg har nævnt i min kritik. Synes du da at den kritik er helt urimelig?

    NightHawk25-06-19 20:41

  • ★★★0

    Nighthawk, du må mene lige præcis det, du har lyst til. Det er blot dér, hvor du påpeger at du ikke farer ud og forsvarer Enhedslisten, da de på det seneste, ikke har været din kop te med tilhørende eksempler, der lidt undrer mig. Ikke så meget det, at du ikke forsvarer dem, men at du bruger spaltepladsen på eksempler, der egentlig ikke havde noget med diskussionen at gøre. Jeg røg i hvert fald af i svinget ret hurtigt her. Du er skam på ingen måde urimelig, da vi alle er forskellige, og har ret til hver vores mening. Du har endda lov til at være mere højreorienteret end Stram Kurs for all I care, men at du springer til fadet for at - forsvare er måske det forkerte ord her - pointere at Stram Kurs er altså ikke nazister, og nazikortet bliver spillet for meget, når du samtidig kører i helt et andet spor med kritik, når Enhedslisten nævnes som kommunister, forekommer mig en anelse sært. Jeg har muligvis følelserne for meget ude på tøjet for tiden, men jeg læste i hvert fald en del mellem linjerne. Så det kan sagtens være, at det er mig, der er urimelig i sidste ende.

    Anyway - jeg hopper ud. I holder en fin tone, og hatten af for det, men hver gang jeg selv hopper ind i en politisk debat her, kan jeg mærke, at det ender med at ramme lidt på den forkerte måde. Ved sgu ikke helt hvorfor. Det ville sikkert være nemmere verbalt, da jeg bedre ville kunne mærke den gensidige respekt. Peace out! =)

    David Lund25-06-19 21:35

  • ★★0

    Jeg må indrømme, at jeg ikke har svaret her i tråden, da jeg faktisk blev lidt målløs over angrebet på Enhedslisten som kommunister, imens Stram Kurs bliver forsvaret. Begge tilslutter sig demokratiske principper, så det virker lidt som om, at Enhedslisten bare skulle ned med nakken, da I er uenige med dem (men I er da også uenige med meget af Stram Kurs’ partiprogram lyder det til). Nå, men jeg læser stadig med, men er ikke hamrende interesseret i at forsvare mine holdninger og partiet for tusinde gang - de er demokrater. Jeg kender mange af dem, der stiller op og har stillet op til folketingsvalg og kommunalvalg derfra, så hvis de er facister, så skjuler de det fandme godt.

    Nu vi er igang med at debattere demokrati, så kan et parti som Stram Kurs heller ikke betegnes som særlig demokratisk, når de ønsker at fængsle eller deportere alle dem de ikke kan lide.

    Jeg syntes ikke jeg har set nogle herinde forsvare Stram Kurs som sådan, men nogle vil gerne give os på venstrefløjen skylden for den opbakning de har fået. Deri er jeg vel ikke overraskende dybt uenig.
    At partiet overhovedet har kunne blive opstillingsberettiget, skyldes at de har snydt med vælgererklæringerne (ligesom Klaus Riskær Pedersen).
    Syntes også at medierne i en del år har båret brænde til bålet og med alt den opmærksomhed de har givet til Paludan og hans "demonstrationer",så er det utroligt at han ikke er blevet valgt ind. Det havde jeg faktisk forventet han ville blive.
    Samlet set er højrefløjen jo også gået tilbage ved dette her valg. Davenport skrev på et tidspunkt, at han var træt af indvandredebatten og syntes der var vigtigere ting at fokusere på. Det tror jeg er en holdning der er ret udbredt.

    Du behøver skam slet ikke at undre dig så meget, for det er alt sammen ganske lige til.

    Det er selvfølgelig et problem, at rettroende muslimer ikke har stemt eller vist nogen interesse i de forskellige folketingsvalg, da de dermed har sendt et klart og tydeligt signal om, at de ikke interesserer sig for det danske samfund, dets demokrati eller kerer sig om de love, regler og værdier der følger med.

    Dette er de blevet anbefalet, eller nærmere beordret til, af de religiøse overhoveder - dvs imamerne - og af en organisation som Hitz Bu Tahir, der ikke ville have af de menige blandede sig i den demokratiske proces og dermed risikererde at blive for danske - uha uha! Det gælder nemlig for en rettroende muslim at sharia-lov og Kalifatet altid kommer i første række.

    Når det pludselig viser sig; at mange rettroende muslimer så endelig stemmer, skulle man rigtig nok tro, at dette udelukkende var positivt - som jeg også skrev tidligere. Men det er det bare ikke, når man ser på hvorledes det er sket og hvilken rolle det muslimske bagland har spillet, samt hvad de i den sammenhæng håber at få ud af det ved bl.a. at lave en smart deal med Enhedslisten og de Radikale, der via deres lazzifere udlændingepolitik indirekte giver baglandet - dvs imamerne og Hizb Ut Tahrir - et yderligere boost og styrkelse af deres magtposition og dermed styrke til at bevare status quo i det muslimske miljø med dem selv som de ubestridte ledere.

    Derfor er denne pludselige lyst til at stemme bekymrende, da det i bund og grund ikke handler om et frit valg, men derimod er et tvunget valg der primært har til hensigt at gavne det muslimske bagland.

    Nej, dette har du helt ret i og jeg har heller ikke påstået det modsatte. Men min bekymring ligger i, at dem der i dette tilfælde står bag den muslimske mobilisering har motiver for øje som direkte modarbejder det danske samfund og vores demokrati. I princippet har jeg det på samme måde, hvis dette skulle ske i en frikirke hvor de religiøse ledere diktere, hvad de menige medlemmer skal stemme. Det er lige forkert og udemokratisk om det foregår i det ene trossamfund som i det andet.

    På bundlinjen handler det om, at man fratager individets ret til selv at træffe sit valg og det er jeg imod, men er dog ikke - hvad frikirkerne angår - på nogen måde bekymret, da jeg ikke forestiller mig, at man her har tænkt sig at slippe Frelsens Hær løs i et forsøg på at undergrave demokratiet, indføre kalifatet og slå gækken løs med Sharia-lov.

    Det sidste du spørger om ved jeg fordi, at det er og altid har været fast tradition, at man som rettroende muslim følger Imamens ord, vejledning eller anbefaling til punkt og prikke i alle henseende, hvilket var præcis det samme man gjorde, da imamerne tidligere frarådede rettroende muslimer til ikke at blande sig i det danske demokrati. Og når man så oven i hatten vælger helt bevidst at ekskludere bestemte partier i processen, er det udelukkende med henblik på at de menige medlemmer kun skal stemme på de partier, som imamerne ønsker at de skal stemme på.

    Der er også danskere der ikke stemmer. Det kan være af politiske årsager eller fordi man ikke mener det gør nogen forskel. Andre er måske bare for dovne til at få det gjort. Det betyder jo ikke nødvendigvis at de ikke er en del af samfundet.
    Hørte en muslim forklare, at han ikke har stemt før, fordi han ikke fandt det nødvendigt, men at fremmedhadet nu havde gjort ham bange og havde fået ham til stemmeurnerne.

    Den med en deal med Radikale og Enhedslisten lyder lidt som konspirationsteori. Det går jeg ikke ud fra der er noget til at underbygge.
    Der har faktisk også været kræfter i det muslimske miljø, der har kørt kampagne for ikke at stemme på Enhedslisten. Årsagen er at vi stemte for at afskaffe Blasfemiparagraffen i sin tid og de tror man kunne have undgået Paludan, hvis den stadig havde været der. Det kan være en af årsagerne til at det mest var de radikale der vandt på den nye demokratiske opblomstring i disse miljøer.

    At højerfløjs partierne ikke blevet inviteret med til det vælgermøde, ser jeg ikke noget underligt i. Tværtimod, ville det da være underligt at invitere partier med som ønsker at undertrykke dem, udvise dem og rive deres hjem ned. Det ville ikke være i deres interesse at stemme på dem.

    Endelig syntes jeg da det er en dum ide at lade andre bestemme hvad man skal stemme. I sidste ende er det dog ikke noget imamer eller andre kan diktere. Valghandlingen foregår jo i hemmelighed og imamerne må ikke gå med ind i stemmeboksen. I sidste ende er det kun vælgeren selv der ved hvad vedkommende har stemt på.

    Aranyhajú Nyárszépe25-06-19 21:36

  • 0

    Uholdbar politik udmelding de er kommet med.

    Heldigvis har Mette stået fast og ikke givet for meget efter for Hr. Øregas. Var faktisk det jeg var mest bange for.

    Men en reducering på 70% uden man har nogen idé om hvordan, er total latterlig.

    Så lige hvor de vil finde 9-10 milliarder, er mig en gåde, som det også er for dem der lige er blevet enige....

    Geekalot26-06-19 08:22

  • ★★★★3

    Den overordnede definitionen på kommunisme er ret klart formuleret. Det er det ultimative demokratiske samfund der er både statsløs og klasseløst.
    Selvom disse såkaldte socialistiske lande var ledt af et kommunistparti og havde kommunismen som endeligt mål, så gør det stadig ikke landene til kommunistiske. For de levede ikke op til kriterierne. At det ikke er blevet realiseret, laver heller ikke om på definitionen. På mig virker det som om du blander begreberne sammen af ideologiske årsager.

    Nej det gør jeg ikke. Der står vel rimelig klart, at Marx opererede med to faser for indførelsen af kommunisme og deriblandt proletariatets diktatur. At der findes venstreintellektuelle fra Rosa Luxembourg og frem, som er kede af, at transitionen til det ultimative demokratiske statsløse og klasseløse samfund altid er løbet af sporet siden 1917, det er forståeligt. I min verden er det almen sund fornuft, at det forløb sådan.

    Som beskrevet i Leksikon.org

    Senere hen indførte Marx et skel mellem to faser i det efter-revolutionære samfund: en første socialistisk fase, reguleret ud fra princippet «til enhver efter ydelse» og med «proletariatets diktatur» som politisk styreform, og en anden kommunistisk fase som historiens mål. Denne inddeling blev senere uddybet af Lenin og indskrevet i kommunistpartiernes almene tankesæt. De politiske erfaringer efter 1917 har imidlertid vist, at dette skematiske tankesæt ikke længere er gyldigt. I dag er det mere rimeligt at tilslutte sig den senere Engels' synspunkt om, at socialisme og kommunisme er to betegnelser for det samme forhold. Men selve det problem, som Marx ville påpege med sin inddeling består stadigvæk; senere marxister har i forbavsende grad været tilbageholdende med at komme nærmere ind på den komplicerede sociale og politiske proces, der finder sted ved overgangen fra en gammel (kapitalistisk) samfundsform til en ny (kommunistisk) samfundsform.

    Det er derfor demokrati er vigtigt. Som tidligere nævnt, så ses denne "magtliderlighed" i også andre typer totalitære stater. Det var også ganske udbredt blandt konger og kejsere i gamle dage. Det er meningen at demokratiet skal være mere lokalt forankeret og mere direkte. Marx, der var inspireret af pariserkommunens korte levetid, forslog ligeledes at mandatet til en valgt repræsentant til enhver tid skulle kunne tilbagekaldes. Det der kan være problematisk i proletariatets diktatur, ligger i at, at det ofte tolkes sådan at det kun er proletariatet der påtænkes disse rettigheder og de at andre klasser forfølges. Demokrati, åbenhed, ytringsfrihed og menneskerettigheder bliver selvfølgelig nød til at gælde alle, hvis det skal have nogen gang på jorden.

    Jeg synes, det er en fin hensigtserklæring, at endemålet skal være demokratisk, efter man har haft et proletariatets diktatur og - må man formode, hvis man kigger de sidste 102 år over skuldrene - dette har udryddet, fængslet eller indoktrineret de, som har ment "noget andet" :-D

    Enhedslistens principprogram er i den henseende god spøjs, eftersom det var i 2014, at man lavede bruddet med den hidtidige revolutionsromantik og i stedet lavede følgende retoriske forsøg på at 'tale udenom'. Formentlig for at tiltrække flere vælgere.

    "Et fremtidigt socialistisk samfund hverken kan eller skal beskrives i detaljer, men skal udvikles og formes af de mennesker, som lever i det".

    Da min tiltro til det, som jeg kalder den ekstreme venstrefløj, kan ligge på et meget lille sted, så tillægger jeg den vending at være ren pragmatisme for at slippe for "bindingen til partiets betonkommunistiske fortid", hvor det ikke er kernen af gamle revolutionære i partiet, som formulerer sig. Simpelthen for at være i stand til at tiltrække flere vælgere. Vendingen afsværger således ikke, at det revolutionære islæt ikke introduceres i det fremtidige socialistiske samfund, udviklet og formet af de mennesker, som tilfældigvis lever i det.

    Man har også stadig nære relationer til revolutionære ungdomsbevægelser, som man nok hellere burde undsige sig, hvis man kerer sig om troværdighed vedr. den "nye vej" til nirvana.

    Og så nævner du selv noget fra principprogrammet:

    "Det betyder, at de grundlæggende demokratiske frihedsrettigheder er ukrænkelige i alle situationer – både på vej mod et socialistisk samfund og i et socialistisk samfund."

    Med min skepsis in mente, så tvivler jeg på, at de grundlæggende demokratiske frihedsrettigheder også er ukrænkelige på vej FRA et socialistisk samfund. Simpelthen fordi det, som man betegner som et ultimativt demokratisk, statsløs og klasseløst samfund, i sin oprindelige vision har været gennem en indoktrinerings (- og likvideringsfase, hvis man kigger på historikken), som tilsikrer, at der på tidspunktet for kommunistisk nirvana, hersker befolkningsmæssig koncensus blandt de tilbageværende disciple.

    Kommunisme og kapitalisme er to fuldkommen forskellige samfundssystemer, som det vil være decideret umuligt at skifte mellem hvert 4. år på demokratisk vis. Kommunisme vil fjerne ejendomsretten og nationalisere produktionsmidlerne og enhver vil kunne se problemerne med, at et frit tænkende folk stemmer for at
    skifte mellem to så diametralt modsatrettede systemer, i yderste konsekvens hvert 4. år.

    Enhedslistens 2014 "rettelse" er en formuleringsmæssig erkendelse af, at 1917 budskabet efter 102 års fatale erfaringer, ikke er så salgbart et budskab i et land som Danmark, hvis man vil have mere end 10% af stemmerne.

    Som altid og apropos - når venstreekstremistiske partier er med indeover magten - så er regninger noget man venter med at diskutere, til forbruget er overstået.

    Bruce26-06-19 11:38

  • ★★★★3

    Jeg må indrømme, at jeg ikke har svaret her i tråden, da jeg faktisk blev lidt målløs over angrebet på Enhedslisten som kommunister, imens Stram Kurs bliver forsvaret. Begge tilslutter sig demokratiske principper, så det virker lidt som om, at Enhedslisten bare skulle ned med nakken, da I er uenige med dem (men I er da også uenige med meget af Stram Kurs’ partiprogram lyder det til). Nå, men jeg læser stadig med, men er ikke hamrende interesseret i at forsvare mine holdninger og partiet for tusinde gang - de er demokrater. Jeg kender mange af dem, der stiller op og har stillet op til folketingsvalg og kommunalvalg derfra, så hvis de er facister, så skjuler de det fandme godt.

    Jeg må indrømme, at jeg ikke har svaret her i tråden, da jeg faktisk blev lidt målløs over angrebet på Enhedslisten som kommunister, imens Stram Kurs bliver forsvaret. Begge tilslutter sig demokratiske principper, så det virker lidt som om, at Enhedslisten bare skulle ned med nakken, da I er uenige med dem (men I er da også uenige med meget af Stram Kurs’ partiprogram lyder det til). Nå, men jeg læser stadig med, men er ikke hamrende interesseret i at forsvare mine holdninger og partiet for tusinde gang - de er demokrater. Jeg kender mange af dem, der stiller op og har stillet op til folketingsvalg og kommunalvalg derfra, så hvis de er facister, så skjuler de det fandme godt.

    Jeg synes som sagt ikke, det er særlig kontroversielt, at Enhedslisten som parti er kommunistisk funderet, når man kigger på historikken.


    Enhedslisten blev dannet i april 1989 af Danmarks Kommunistiske Parti (DKP), Venstresocialisterne (VS) og Socialistisk Arbejderparti (SAP). Baggrunden var, at DKP på sit landsmøde i 1988 ville forsøge at skabe en bredere alliance af venstreorienterede grupper. I starten blev der lagt op til en socialistisk-miljøvenlig alliance mellem DKP, De Grønne, VS, SAP, Humanisterne og Fælles Kurs og andre progressive grupper. Efter at flere af grupperne ikke kom med, blev VS og SAP de eneste, der var med til at stifte partiet, som første gang kom til offentlighedens kendskab ved et pressemøde den 28. april 1989.[13]

    Danmarks Kommunistiske Parti (DKP) var tilhænger af demokratisk centralisme og havde som udgangspunkt en Marxistisk-Leninistisk forståelse af socialisme.[42] Det arbejdede således for kollektiv ejerskab af produktionsmidlerne og planøkonomi, ligesom det ønskede, at samfundet skulle styres af et kommunistisk parti, der skulle forberede overgangen til det klasseløse kommunistiske samfund.[kilde mangler] Venstresocialisterne bestod af forskellige fraktioner og ideologiske opfattelser, hvoraf nogle var betydelig mere anarkistiske i deres socialismeopfattelse end DKP.

    I starten var der ikke særlig stor tiltro til, at partiet ville fungere. F.eks. mente SFs daværende formand Gert Petersen, at et samarbejde mellem to så klart forskellige grupper som leninister og VS'ere nødvendigvis ville slå fejl.[44][45] 6 år efter blev partiet et egentligt parti, efter måneders arbejde.[46][47] Samme år tilsluttede Kommunistisk Arbejderparti sig Enhedslisten.


    Mht. de demokratiske principper har jeg skrivet i forrige indlæg, hvorfor jeg har mine seriøse tvivl herom. I min verden er der alt for meget vraggods koblet op til kommunistisk tankegang, at det blot lader sig imødegå af nogle retoriske omformuleringer af et principprogram.

    At tænke sig, hvis en anden totalitær ideologi havde fået samme "snor" til at blive implementeret et utal af gange og mislykkes hermed ligeså mange og så fjerne lidt fra principprogrammet og så erklære .... NU ER DEN DER!!!

    Bzzzt. Sorry Hans, wrong guess!

    Mht. Stram Kurs, så er jeg helt uenig i, hvorledes "de" vil løse problemerne, endsige tackle dem. Ikke i, at problemerne eksisterer.

    Det er dog stadig ikke et parti motiveret af nazisme, hvilket alene er min interesse for at debattere Stram Kurs i regi af denne debat.

    I modsætning til Danskernes Parti, hvis partiprogram var decideret funderet på tanker om racelære. Der herskede ingen tvivl om forlægget dér.


    .

    Bruce26-06-19 12:31

  • ★★★0

    Jeg er helt med på, at Enhedslisten har haft kommunistiske medlemmer historisk set, og de også er opstået som en højrevending af DKP. Men svarer det ikke til, at klandre flere af de store partier i dag for engang at have holdt med nazi Tyskland? Der er immervæk sket en stor udskiftning siden, og partiprogrammet afspejler også dette. Dette har jeg så ikke den store konspirationsteori omkring, da flere bekendte har været med til at udforme det. Enhedslisten er nemlig et parti, der i den grad lytter til sine medlemmer og inddrager dem i den førte politik. Der er nok mange, der drømmer om den kommunistiske utopi i partiet (det gør jeg nok også selv i sidste ende), men det er netop dét - utopisk. Så det er nok her, vi er allermest uenige. Jeg tror heller ikke, at Jorden er flad, at amerikanerne stod bag 9/11 og at månelandingen aldrig er sket - bare for at provokere lidt =)

    David Lund26-06-19 13:02

  • ★★★0

    Uholdbar politik udmelding de er kommet med.

    Heldigvis har Mette stået fast og ikke givet for meget efter for Hr. Øregas. Var faktisk det jeg var mest bange for.

    Men en reducering på 70% uden man har nogen idé om hvordan, er total latterlig.

    Så lige hvor de vil finde 9-10 milliarder, er mig en gåde, som det også er for dem der lige er blevet enige....

    Jeg har stadig aldrig forstået højrefløens store had/frygt/modstand (eller andet) mod Morten Østergaard/De Radikale. Altså, jeg kan sagtens se alle punkterne, hvor der er uenigheder, men Enhedslisten har f.eks. samme udlændingepolitik. Desuden burde du netop holde med Morten Østergaard i disse forhandlinger, fordi en af RV's vigtige punkter har været, at aftalen også skal kunne finansieres. Så jojo, på udlændingeområdet kan jeg godt se uenighederne - dog ikke hvorfor det netop er RV, der er så meget i søgelyset fremfor Enhedslisten - men ikke på de fleste andre områder.

    Med en "reducering på 70% uden man har nogen ide om hvordan" går jeg ud fra, at du mener, hvordan det skal finansieres? Fordi hvordan en sådanne reduktion praktisk skal foregå, er ikke svært at forestille sig. 

    Jeg er overordnet ret begejstret for udkastet, hvis det kan implementeres, men det kan også ende som varm luft. Vi får se...

    Guldager26-06-19 13:34

  • ★★★0

    Jeg har stadig aldrig forstået højrefløens store had/frygt/modstand (eller andet) mod Morten Østergaard/De Radikale.

    Måske har det noget af gøre med, at de rent faktisk har været ansvarlige for tidligere tiders udlæningepolitik.

    Det er jo heller ikke helt samme mærkesag for Enhedslisten...

    Rasmus Drews26-06-19 13:52

  • ★★★★4

    Jeg er helt med på, at Enhedslisten har haft kommunistiske medlemmer historisk set, og de også er opstået som en højrevending af DKP. Men svarer det ikke til, at klandre flere af de store partier i dag for engang at have holdt med nazi Tyskland?


    Altså hvis nogen af de store partier havde holdt med nazi Tyskland, så er jeg sikker på, at disse stadig ville blive klandret herfor. Det tætteste vi kommer er samarbejdspolitikken og de partier, som regerede under disse forhold.


    Der er immervæk sket en stor udskiftning siden, og partiprogrammet afspejler også dette. Dette har jeg så ikke den store konspirationsteori omkring, da flere bekendte har været med til at udforme det.


    Well, jeg deler ikke den store tiltro til dette forhold. Jeg ved, hvad der er partiets arv, hvad man sympatiserer med, hvad man sympatiserer imod, hvorledes man ofte hører folk fra EL - ikke kun - argumentere imod ræson, men også undsige sig faktuel dokumentation i den hellige politiske agendas navn. Der er ofte en verden til forskel i tankegang- og sæt, hvad der er friheder, hvad der er rettigheder og hvem og hvad disse er forbeholdt. Mens man forsøger at afkoble sig historiske dogmer, så ses der ofte relationer tl SUF og Redox. Førstnævnte tydeligvis revolutionær i sine idéer og sidtnævnte tydeligvis totalitær i sin registrering af meningsmodstandere og ofte efterfølgende med slet skjulte trusler.

    At man skulle være blevet klogere tror jeg ikke på, når Enhedslisten seriøst i 2013 sagde tillykke til Maduro og befolkningen i Venezuela, som er blevet udmagret og undertrykt i en grad, så det efterhånden ligner en slags nutidig Holodomor.
    Ti
    lmed var der én fra Enhedslisten, som sagde, man IKKE gik LANGT NOK.

    http://punditokraterne.dk/2017/05/28/venezuela-ikke-langt-nok/

    Jeg har præcis ligeså meget tiltro til alt, som lugter af romantisering af kommunisme og forsøg på affærdigelse af, hvad den modbydelige ideologi har kostet af menneskæbner, som jeg har det med nazisme.

    Der er i min verden en grund til, at den ideologi igen og igen fejler, når mennesker skal føre det, de tror og mener er gjort i en god mening og er tolerance, igen og igen viser sig at være intolerant for alt og alle, som måtte mene noget andet.

    Bruce26-06-19 14:31

  • ★★★0

    Jeg synes da, at kunne huske noget om, at de store partier dengang ikke kun samarbejdede med Hitler, men også kom med en række positive udtalelser om landet. Sikkert funderet i frygt (selvom det vist aldrig er påvist) men ikke desto mindre. Der er sikkert flere derude, der stadig klandrer dem for det (kan huske det var oppe og vende i 90’erne engang), men umiddelbart er jeg på ingen måde bange for, at de skulle sympatisere med nazisme i dag.

    Nok om det - kan se på likes osv. at der åbenbart er en håndfuld, der deler din frygt, Bruce. Jeg ville ønske, at jeg kunne overbevise dig om, at den er ubegrundet, og at din konspirationsteori heldigvis ikke holder. Jeg forstår skam godt, at du slet ikke er enig med Enhedslisten, og fred være med det, men blev de Danmarks største parti, ville kommunisme ikke være målet - men derimod socialisme. Nå, men hil Satan for helvede! =)

    David Lund26-06-19 15:52

  • ★★★0

    Måske har det noget af gøre med, at de rent faktisk har været ansvarlige for tidligere tiders udlæningepolitik.

    Det er jo heller ikke helt samme mærkesag for Enhedslisten...

    Ja, RV udtaler sig vel mere om det, men der er ikke det store forskel på politiken ift Ø...hvilket egentlig er en påstand, jeg ikke har belæg for, for så meget har jeg ikke sat mig ind i Ø's udlændingepolitik.

    Guldager26-06-19 17:54

  • ★★★★0

    Der er en dværg, der minder om John Turturro i Debatten på DR2. Jeg kan slet ikke  se bort fra, at han lige pludselig begynder at synge "Man of constant sorrow"... :D 

    davenport27-06-19 20:53

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen