Forum - Forum-tråd: Den politiske tråd

Den politiske tråd

  • ★★★★★2

    Nu er den her - det længe ventede indsalg om Guldagers syn på integration :) - knap 1600 ord...

    ----

    Afledt af hele terror-snakken, kommer man jo uundgåeligt ind på immigration, integration osv. Jeg synes, man skal passe på med at blande dem sammen, for det er vidt forskellige mekanismer, der gør sig gældende. Omvendt hænger de selvfølgelig sammen i andre tilfælde - f.eks. når en immigreret, delvis integreret person udøver terrorisme. Så jeg ser det som tre forbundne begreber, men stadig egne begreber.

    Immigration skyldes overordnet set push- og pull-mekanismer, hvor push er de faktorer, der får folk til at flytte, mens pull er de faktorer, der afgør, hvor man ender. Og der er vel næppe nogen, der kan fortænke en person i at flygte fra krig, død, sult, tørke osv. (Indskydelse: argumentet om, at de burde blive i deres eget land for at "redde det" eller bygge det op er tåbeligt. For det første - hvis det var så let at gøre noget ved det, så var det sgu nok gjort. For det andet - så er mange lande dybt splittet, og hvis man vælger side er man i overhængende fare for at dø). Når det er sagt, så er stortset alle lande i en eller form for fremskridt, og selvom det ikke føles sådan, så bliver verden et bedre og bedre sted, hvis man ser på den samlede befolknings levestandard og muligheder: færre fattige, flere kvinder i uddannelse osv. Så er der selvfølgelig pull-effekterne, og her kan man vel igen næppe fortænke nogen i at flytte til Danmark fremfor Burkina Faso. På den baggrund kan man godt forstå diverse danske regeringers forsøg på at gøre det uattraktivt at bo i Danmark, så pull-effekten bliver mindre. Det vender jeg tilbage til, men først en personlig holdning: jeg mener, at flygteproblematikken er et verdenssamfundsproblem. Så selvom Merkel sagde "wir schaffen das" og tog et kæmpeansvar under bølgen af immigranter i 2015, så kan man ikke bede et land om at gøre det. Derfor er lukkede grænser kontraproduktivt, fordi man signalerer, at det er andre landes problem. Det vil være i alle landes interesser at arbejde sammen, så opgaven med integration ikke bliver for stor i de enkelte lande. Jeg har ingen løsning på, hvordan immigranter skal fordeles og håndteres, og jeg har ingen ide om, hvad et endeligt antal kunne være, som Danmark skal modtage om året - selvom jeg helt sikkert mener, at vi burde tage flere flygtninge ind end vi gør nu. Men det er i bund og grund en anden diskussion end det, jeg egentlig ville skrive om, så må vist hellere komme til pointen :)

    Jeg skrev om den danske pull-effekt, som er stor, fordi vi har så mange gratis ydelser og især et godt socialt sikkerhedsnet. Så kan den dovne flygtning komme herop og leve fedt på statens regning - derfor må vi hellere presse vedkommende, så der bliver gjort en indsats for at finde et job - som man så kan have indtil man skal forlade landet igen. Alt i mens man bliver set ned på pga. hudfarve eller fordi man er muslim, og ikke rigtig bliver en del af det danske samfund, fordi danskere generelt er svære at komme ind på livet af (kilde: jeg har set alt for mange youtube-videoer om amerikanere, der er flyttet til Danmark. De er selvfølgelig hvide, så det bliver ikke set ned på, men har stadig svært ved at få danske venner). Og her kommer min hovedpointe: hvorfor skulle man gide at bruge tid på et samfund, der åbenlyst ikke vil have en? Det er mit udgangspunkt for den videre tekst.

    Der er selvfølgelig mange immigranter, der er i job - faktisk mere end halvdelen. Her kunne jeg forestille mig, at mange danskere tror, det er størstedelen. I 2019 var 29% af indvandrere med ikke-vestlig baggrund på offentlig forsøgelse, mens det i 2004 var 43%. Jovist, 29% er også en ret stor andel, men i stedet for at tale om integration, så burde man tale om deltagelsesmuligheder. Det er ord fra pædagogikken, hvor man bruger deltagelsesmuligheder fremfor ordet inklusion - man ser simpelthen på, hvordan man kan give en elev bedst muligheder for at deltage. Det samme bør gør sig gældende i forhold til integration: hvordan kan vi give de bedste muligheder for indvandrerne til at deltage i samfundet? Det kan man ved at sætte hårdt ind med integration til at starte med fremfor gok i nødden og symbolske håndtrykslove.

    Det er umuligt at få folk til at droppe den hårde retorik, for vores natur er i mod os: mennesker er tribalistiske, så vi foretrækker vores egen gruppe. Men hjernen er også plastisk, så det kan sagtens ændres, og det burde man arbejde på. En indvandrerfjendsk retorik er i sig selv med til at udelukke, og den er også ulogisk - for hvem ved på forhånd, hvordan en indvandrer vil klare sig i samfundet? Her skal man ikke vinde folks tillid - den burde være der fra starten af. Husk på, at de fleste indvandrerer faktisk gerne vil gøre en indsats, men det er kun dem, der passer ind i en indvandrerfjendsk retorik, der bliver husket.

    Det giver ingen mening at udelukke folk fra at deltage i samfundet ved at sige, at det kun er danske statsborgere, der må stemme. Det burde være afgjort af, hvor lang tid man har opholdt sig i landet (om det skal være 1 eller 5 år kan jeg ikke afgøre).

    Det giver ingen mening at straffe økonomisk med en lav integrationsydelse, for det er en kortsigtet investering - eller nærmere en kortsigtet besparelse. Det vil på lang sigt være bedre at sikre sig, at folk der kommer til landet får en ordentligt start, og dermed bedre vilkår for at få en fremtid med job.

    Det giver ingen mening, at immigranterne har så stort et ansvar for at blive integreret. Det burde i højere grad være statens opgave at sikre en succesfuld integration. For mig svarer det lidt til at tage en kæreste med til en fest med ens egen venner, som hun ikke har mødt, og så bare efterlade hende i entreen uden at introducere hende for nogen.

    Det giver ingen mening, at man vil prøve at kvæle indvandrernes egen kultur. Alle har brug for en tryg base, og for indvandrerne er det selvfølgelig deres egen kultur. Hvad så om der bliver fejret Eid et sted? Det er på ingen måde en trussel mod det danske samfund. Lad dog folk have deres egne ritualer. Så kommer vi ind på to ting, som er lidt mere kontroversielt: halal-slagtning og omskæring. Men det skal ikke forbydes, fordi det er religiøst, det skal forbydes, hvis det er dyreplageri eller skadeligt for børnene. Men hey hov - dansk landbrug har plaget dyr i årevis, skal man så også forbyde det? Ja. Ja - det skal man.

    Som jeg skrev i starten, så vil jeg ikke komme med et bud på, hvor mange vi skal tage imod - det er jo noget med økonomi og ressoucer på et nationalt plan, som jeg ikke har indblik i. Egentlig er det mindre vigtigt for mig, om vi har relativt lukkede grænser eller relativt åbne grænser, så længe vi stopper med at lave vilkårene dårligere og dårligere for dem, vi så tager imod. For igen - hvis man starter med at få et gok i nødden med en stor usikkerhed om, om man overhovedet kan blive, så kræver det en vilje af den anden verden for at blive en del af samfundet.

    Så for at opsummere: alle rige lande har et ansvar for at tage imod immigranter - og ingen lande skal tage et for stort ansvar. Derfor kræver det et stærkt internationalt samarbejde. Der skal ses på deltagelsesmuligheder fremfor integration. Lad folk have deres egen kultur.

    Det sidste emne: hvad så med dem, der ikke vil? dem, der skider på landets love? For mig er det et spørgsmål om ressourcer og igen deltagelsesmuligheder. Folk tager de muligheder, de kan få, og hvis det nemmeste og mest nærliggende er et liv i kriminalitet, så er det den vej, man tager. Men det hjælper ikke bare at jagte folk og dunke dem i hovedet med loven - det hjælper til gengæld at anvise en bedre vej. Det er selvfølgelig meget svært, men grundlæggende tror jeg på, at mennesker er gode, og videnskaben bakker også op om, at mennesker som udgangspunkt er gode og ikke-voldelige. Alt andet vil ikke give mening i forhold til vores succes som art. Men et så komplekst samfund som vi har bygget op, kan sagtens nedbryde godheden, så onde mennesker er blevet onde grundet deres omstændigheder - de er ikke onde. På samme måde vil mennesker også høre til, fordi vi er født sociale. Men mulighederne for at høre til skal være til stede. Og hvis man aldrig oplever det som indvandrer, så er der ikke langt til et liv i et parallelsamfund eller kriminalitet. I bund og grund er det igen et spørgsmål om deltagelsesmuligheder - og disse deltagelsesmuligheder skal ikke fratages for bestandigt, hvis man træder ved siden af. Norge har et af de mindst hårde fængelsessystemer, men også den mindste tilbagefaldsrate, netop fordi de kriminelle bliver mødt med omsorg og forståelse og en tro på, at kan blive rette op på deres liv. Ja - nogen vil være umulige at redde, men igen er det en kortsigtet besparelse fremfor en langsigtet investering, hvis man ikke prøver alt, hvad man kan.

    Hvis du er her endnu - tak for du læste med, og så glæder jeg mig til at skulle forsvare mig mod en masse stråmænd :)

    Guldager28-08-21 21:32

  • ★★★★2

    Jeg kunne såmænd være enig i flere ting. Jeg faldt dog specielt over det med ansvaret. Jeg mener ikke det i højere grad skal være statens ansvar. Jo, de kan være behjælpelige, men er man ikke selv forpligtet til at engagere sig? 

    Babo28-08-21 21:58

  • ★★★★★2

    Jeg kunne såmænd være enig i flere ting. Jeg faldt dog specielt over det med ansvaret. Jeg mener ikke det i højere grad skal være statens ansvar. Jo, de kan være behjælpelige, men er man ikke selv forpligtet til at engagere sig? 

    Jo, men det kan man jo ikke uden virkelig meget hjælp. Jeg mente, at selvfølgelig har man selv et ansvar, men lige nu virker det bare som om, at der er en forventning til, at man skal klare det selv og det er endda på trods af, at der er så mange benspænd pga. det nuværende politiske ideal om at gøre det så træls som muligt at være indvandrer.

    Guldager28-08-21 22:03

  • ★★★★0

    Jo, men det kan man jo ikke uden virkelig meget hjælp. Jeg mente, at selvfølgelig har man selv et ansvar, men lige nu virker det bare som om, at der er en forventning til, at man skal klare det selv og det er endda på trods af, at der er så mange benspænd pga. det nuværende politiske ideal om at gøre det så træls som muligt at være indvandrer.

    Hvad mener du man burde gøre bedre?

    Babo29-08-21 12:08

  • ★★★★★★2

    Måske folk ikke rigtigt gider tage debatten, når du på forhånd har affejet deres mulige argumenter som stråmænd. Det synes jeg virker lidt som dårlig debatstil Guldager. 

    T. Nielsen29-08-21 12:22

  • ★★★★★1

    Hvad mener du man burde gøre bedre?

    Mere psykologhjælp, mere modersmålsundervisning, mere anerkendelse af, at det er capable mennesker (undskyld det engelske ord, men kan ikke komme I tanke om et dansk) fremfor en forudantagelse af, at indvandrere blot vil være dovne.

    Guldager29-08-21 12:22

  • ★★★★★1

    Måske folk ikke rigtigt gider tage debatten, når du på forhånd har affejet deres mulige argumenter som stråmænd. Det synes jeg virker lidt som dårlig debatstil Guldager. 

    Det har jeg da heller ikke? Folk skal da endelig komme med argumenter, men en stråmænd ville jo være at hænge sig i en lille detalje, som er uklar og så bruge det til at angribe hele indlægget.

    Det var dog mest sagt med et glimt i øjet :)

    Og i tilfælde af, at du joker: Nice stråmand...;)

    Guldager29-08-21 12:25

  • ★★★★★2

    Ellers kan det skyldes to ting:

    1) jeg har ret, så der er ingen grund til at debattere

    2) Det er et langt indlæg med mange argumenter, så det er ret tidskrævende at skulle debattere

    Det er nok nummer 2 

    Guldager29-08-21 12:28

  • ★★★★1

    Jeg synes efterhånden, at man kan affeje ethvert argument i en debat med, at der er tale om en "stråmand"...

    chandler7529-08-21 12:50

  • ★★★★0

    Mere psykologhjælp, mere modersmålsundervisning, mere anerkendelse af, at det er capable mennesker (undskyld det engelske ord, men kan ikke komme I tanke om et dansk) fremfor en forudantagelse af, at indvandrere blot vil være dovne.

    Dengang jeg fik modersmålundervisning i 90’erne var timerne lagt ind til sidst, så mere tror jeg ikke mange ønsker sig hvis jeg skal være ærlig. Af egen erfaring ved jeg nu heller ikke hvor effektivt det er, men altså..  mener du alle grupper i det hele taget kan integreres?

    Babo29-08-21 13:36

  • ★★★★★0

    Hvor gammel var du, da du kom til Danmark? (tænker du er fra Blakan, hence the name? :))

    davenport29-08-21 13:43

  • ★★★★1

    Jeg var 8 og året var ‘92. Det var en anden og sikkert også bedre tid at blive integreret i. Jeg har aldrig haft problemer med fordomme eller stemplet som doven eller noget. Jeg husker tilbage på et ganske vellykket system til vi kom og årene frem. 

    Babo29-08-21 13:53

  • ★★★★★1

    Dengang jeg fik modersmålundervisning i 90’erne var timerne lagt ind til sidst, så mere tror jeg ikke mange ønsker sig hvis jeg skal være ærlig. Af egen erfaring ved jeg nu heller ikke hvor effektivt det er, men altså..  mener du alle grupper i det hele taget kan integreres?

    I forbindelse med mit indlæg fandt jeg en artikel, der beskrev, at det aldrig blev gjort ordentligt. Så jeg tror bestemt på, at det giver mening.

    Og ja - hvis man havde uanede ressourcer, så kan alle grupper integreres.

    Guldager29-08-21 13:53

  • ★★★★★0

    Nåede du at se at vi vandt i fodbold? ;D 

    davenport29-08-21 14:00

  • ★★★★1

    I forbindelse med mit indlæg fandt jeg en artikel, der beskrev, at det aldrig blev gjort ordentligt. Så jeg tror bestemt på, at det giver mening.

    Og ja - hvis man havde uanede ressourcer, så kan alle grupper integreres.

    Altså, at modersmålundervisning ikke blev gjort ordentligt? Jeg ved ikke hvordan det er i dag, men dengang var det ordentligt. Altså folk mødt op og tog det seriøst. Man fik lektie og det var bare en del af skolen på lige fod med dansk undervisning. Så det var seriøst. 

    Jeg husker noget af det, der gavnede integrationen dengang var, at mange fik en dansk støttefamilie eller hvad man nu skal kalde det. Det virkede. Vi holdt mange år kontakt og var altid inviteret til både det ene og andet. På den måde kommer man ud og hinanden ved. 

    Babo29-08-21 14:06

  • ★★★★0

    Nåede du at se at vi vandt i fodbold? ;D 

    Haha, jeg vil ønske jeg så finalen, men jeg kan faktisk ikke huske noget om fodbold. Måske mine forældre bedre kan. 

    Babo29-08-21 14:17

  • ★★★★★1

    www.folkeskolen.dk/607674/lektor-modersmaalsundervisning-fik-ikke-en-chance

    Guldager29-08-21 14:18

  • ★★★★★0

    Der var nok også lidt andet at have fokus på :)

    --

    Sidder og hører Musikquizzen på P4. Jeg føler mig krænket, da de har en "drengene mod Pigerne" quiz. Jeg identificere mig mig med fjerkræ, navnlig Tropedohøns (ukønslig) så jeg kan ikke ringe ind.  

    davenport29-08-21 14:27

  • ★★★★0

    www.folkeskolen.dk/607674/lektor-modersmaalsundervisning-fik-ikke-en-chance

    Men hvad mener du konkret der skal til førend det er vellykket?

    Babo29-08-21 14:29

  • ★★★★★1

    Og på den måde negligere man de problemer, som folk med kønsdysfori oplever. Og ja, det er en reel ting, som er med i DSM-5 (den amerikanske manual for at diagnosticere mentale sygdomme).

    Guldager29-08-21 14:33

  • ★★★★★0

    Men hvad mener du konkret der skal til førend det er vellykket?

    Det har jeg ikke nok indsigt til at kunne sige. 

    Guldager29-08-21 14:34

  • ★★★★★0

    kønsdyrfori, nærmere ;)

    davenport29-08-21 14:49

  • ★★★★★★0

    Og i tilfælde af, at du joker: Nice stråmand...;)

    Nope:-) Uanset, så har jeg læst dit skriv. Der er mange ting jeg er enig i og i en perfekt verden, ville jeg stort set kunne erklære mig helt enig i det hele, tror jeg. Så overvejende har jeg egentlig ikke så meget at smide imod dig, hvis jeg skulle (det skal jeg så ikke) Jeg magter ikke at skrive alt jeg tænkte, da jeg læste det. Men der er nogle detaljer i dit skriv, hvor jeg nok ser tingene lidt mere fra flere sider, end jeg synes du måske gør. 

    Hvis jeg var højreorienteret, ville jeg i øvrigt nok sige sådan her om den kærestemetafor: Flygtninge og indvandrede (fra Mellemøsten) er ikke en kæreste man har taget med til fest og ikke introduceret. Det er nærmere en ekskæreste der tropper op til en fest hun ikke er inviteret til og så kræver at vi indretter hele festen efter hvad hun synes der er sjovt. Mern da jeg ikke er højreorienteret, siger jeg det naturligvis ikke;-) 

    Men det er lidt højre/venstre delt, debatten. Jeg tænker ofte, at jeg hverken er 100% enig med venstrefløjen eller højrefløjen og ingen af dem har helt ret, så sandheden er nok nærmere et sted midt imellem (altså ikke set med politiske øjne). 

    T. Nielsen30-08-21 10:06

  • ★★★★0

    Personligt kan jeg indrette mig hurtigt. Jeg er mange gange havnet i en tilfældig fest og formået at hygge mig og ‘være med’ :) Så den del beror også på hvem man som person er tænker jeg lidt. Jeg tænker lidt en somalisk kvinde i det hele taget ikke vil med til sådan en fest intro eller ej:D

    Babo30-08-21 10:38

  • ★★★★★1

    Præcis, T. Nielsen. Mit indlæg tager jo udgangspunkt på, at man skal tage imod indvandrere. Men for mange vil diskussionen starte før den præmis.

    Guldager30-08-21 10:57

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen