★★★★★★0Davenport: der er heller ikke så meget andet at gøre :) - man kan komme med nogle oplysninger hist og pist, men i en reel diskussion, vil han ofte vinde, fordi han har lettere ved at påstå en masse end du har ved at skulle udredde hvor, det er forkert.
MadMartigan: religion skal aldrig forbydes, vil jeg nu mene.
★★★0MadMartigan: religion skal aldrig forbydes, vil jeg nu mene.
Nej enig, men så længe det kræver bygninger, pauser til at bede, spisevaner, undertrykkelse af køn, syn på andres religion osv. Så vil det blive en nødvendighed i videnskabelig medføre.
MadMartigan22-03-17 07:45
★★★★0Jeg holder på, at religion bærer en del af skylden, når vi taler om vold, straf og krig i det hele taget. Mennesket har begået de værste forbrydelser i religionens navn. Hvordan kan en religion f eks gå ind for stening af kvinder, piskeslag mod utroskab og mennesket så retter sig efter disse skrifter.
★★★★★0Undertrykkelse af køn er nu ikke religionsbetinget - jeg oplever det på den ene eller anden måde i hverdagen. Og specielle bygninger til dyrkelse af religion er ikke et krav i nogle af de religioner, jeg kender til. Spisevaner er sikkert også et større problem udenfor religioner, når der findes er utal af forskellige vegetar- og vegantyper indenfor ateismen, hvor religioner kun typisk har et snævert regelsæt indenfor føde. Pauser har alle mennesker brug for - hvis de så vil bruge den til religionsdyrkelse, så fred være med det. Jeg kan slet ikke se problemet.
David Lund22-03-17 09:09
★★★★★0Jeg holder på, at religion bærer en del af skylden, når vi taler om vold, straf og krig i det hele taget. Mennesket har begået de værste forbrydelser i religionens navn. Hvordan kan en religion f eks gå ind for stening af kvinder, piskeslag mod utroskab og mennesket så retter sig efter disse skrifter.
Det skal du også have lov til at tro. Så længe jeg får lov til at synes, det er en naiv påstand =)
Hvis du fjerner religion, havde der bare været en anden årsag. Eller hvem ved? Måske ville alle mennesker leve i fryd og gammen som en flok hippier fyldt med kærlighed og peace tegn. Det krigeriske er en del af vores natur som flokdyr, og det hadske kommer af vores veludviklede intelligens - eller manglen på samme =)
David Lund22-03-17 09:13
★★★★★0Man skal også huske på, at uden religion, mangler størstedelen af den menneskelige befolkning en årsag til at leve. Religion opsætter en etisk regelsæt, en forhåbning om en fortsættelse af en slags efter livet og en årsag til, at vi overhovedet er placeret på Jorden. Min teori er, at uden religion ville verden se meget værre ud i dag, men det er svært at sige, hvordan mennesker i datiden og nutiden ville opføre sig uden at have religion som ramme. Jeg ser det som en nødvendighed for, at de fleste mennesker kan fungere. Hvis de ikke kan få opfyldt deres mest basale behov, ville de jo bare dø hen.
David Lund22-03-17 09:27
★★0Vi ved ikke hvordan kontinenterne hang sammen??? Jo, det gør vi i aller højeste grad. Det er angiveligt foregået for få årtusinder siden, så ca. ligesom nu. Ikke nogen nævneværdig forskel.
Og grunden til, at mange folkeslag har beretninger om oversvømmelser, er at mennesker altid har bosat sig ved bredder, da der er mere frugtbart jord og mulighed for fiskeri, og når vejret går amok, så flyder vandet tit over. Nilen er et godt eksempel herpå. (Der bor stadig folk trods forholdene - det samme ved vulkaner der har frodigt jord.) (Det giver meget god mening..)
Og jeg er jo nødt til at se på det ud fra et menneskeligt synspunkt. Det er jo det jeg er - et menneske. (Et stort et, ja, men dog et menneske :) )
Jeg mente, hvordan kontinenterne hang sammen i forhold til hvor havene satte skel mellem dem. Det er et historisk og videnskabeligt faktum, at områder der engang var en del af landjorden, idag ligger under havet - og omvendt er der områder der engang var dækket af hav, som idag ligger over havets overflade. Den slags kan påvirkes både hurtigt og kraftigt af klimaændringer (såsom en verdensomspændende vandflod). Vor tids klimaændringer har også på forholdsvis kort tid sat sine spor ved f.eks. Grønland.
Havforskerne mener, at områder der nu er isolerede, engang har været forbundet med fastlandet ved landbroer. Nogle undersøgelser tyder for eksempel på at der engang har været en midtatlantisk ryg som gik tværs igennem Atlanterhavet, og som nåede op over havets overflade. Muligvis har der været andre lignende højderygge ad hvilke dyrene kan være vandret før disse højderygge sank ned under havets overflade. Havforskningen har desuden i det sydlige Stillehav fundet vidnesbyrd om at der har været et stort kontinent der omfattede Australien og mange af Stillehavsøerne. Hvis dette er rigtigt, er det intet problem hvordan landdyrene er nået til disse områder. Bibelen nævner i Salmernes Bog 104:8, at "bjerge steg, sletter sank — til det sted som du havde fastlagt til det."
De mange vandflodssagn handler ikke om en LOKAL oversvømmelse - de handler om en GLOBAL oversvømmelse. Det er temmelig søgt at påstå, at folk dengang var så dumme, at de ikke kunne kende forskel på en flod, der gik over sine bredder og en hel verden, der gik under. ;-D
Jeg ved ikke, om det er med vilje du misforstår det med at se tingene ud fra et menneskeligt synspunkt? Men for mig at se er det tydeligt, at du vurderer Gud ud fra samme kriterium, som man ville anvende i forbindelse med et menneskes evner og formåen. Du siger jo faktisk: Dette væsen kan kun eksistere kun, hvis han gør lige præcist dét JEG forlanger af ham, og hvis hans eksistens, handlinger og almagt kan forklares ud fra MIN logik og MIT erfaringsområde. Det er pudsigt som nogle mennesker er mere end villige til at acceptere eksistensen af intelligensvæsener i det ydre rum, også at disse måske er højerestående og besidder langt større intelligens og kraft end os mennesker ... men tanken om en Gud, der kan langt mere end os, er på forhånd dømt til at være urealistisk og et symptom på virkelighedsflugt! :-/
★★★★★★2BN - der er forskel på tanken om en kraft, der har startet universet og så til en bibelsk Gud.
Du bliver ved med at bruge Biblen som eksempel på, at Biblen er sand...det kan man altså ikke. Når du skriver: "Det er temmelig søgt at påstå, at folk dengang var så dumme, at de ikke kunne kende forskel på en flod, der gik over sine bredder og en hel verden, der gik under." - så antager du, at syndfloden skete, og bruger det i dit argument for Biblens troværdighed. Biblens troværdighed skal fastslås FØR man kan bruge dens tekster.
Desuden - hvis man bruger argumenter såsom "Gud kan ikke forstås af mennesket", "Guds veje er uransagelige" (jeg siger ikke, du gør det her, men ofte ender en diskussion i det), så er der ikke noget at diskutere mere. Så er man tilbage til den rene, uvidenskabelige tro. Og det er også fint - det er når tro og videnskab krydser hinanden, der opstår en konflikt.
Tro og videnskab kan sagtens sameksistere, hvis de holdes adskilt, for tro er uvidenskabelig, og videnskab kan ikke bygge tro, men forudsigelser og forventninger. Kort sagt: videnskab er ikke et spørgsmål om tro - det er en metode til at forstå verden.
★★★★★0Men er det ikke også lidt søgt at forsøge at fastslå Biblens troværdighed? Vi ved at nogle af personerne og episoderne er historisk korrekte, og de fleste andre er noget nær umulige at finde beviser for, da det trods alt er en svunden tid, der kun forsvinder længere og længere væk som årene går. Jeg har dog selv virkelig svært ved at tro på, at alt i Biblen skulle være sandt. Mennesket har det med at pynte på historier så en fjer pludselig bliver til fem høns. Men jeg tror da, at det meste tager udgangspunkt i noget der er sket.
David Lund22-03-17 12:03
★★★★★★1Ikke hvis man gerne vil bruge citater fra Biblen i sine argumenter - så bliver man nødt til at sikre sig, at kilden er troværdig. Det svarer jo til at sige, at alle Trumps tweets er troværdige, fordi han har dem fra Breitbart.
Selvfølgelig kan man ikke undersøge alt, men lige netop syndfloden, er der ingen arkæologiske beviser for. Jesus historicitet er også ganske omdiskuteret, og der er flere ting, man kan dykke ned i.
★★★★★0Note to self: Bibelen historiske troværdighed. I'll be back.
★★★★1Kan man være rationel og troende? Tja, det vil jeg gerne bilde mig selv ind. Som troende.
Som fortaler for kildekritik, vil det lugte en smule fælt, hvis jeg ikke brugte samme metodik på Det Ny og Det Gamle Testamente. Alder. Muligheder for manipulation med tekster i løbet af årene af diverse "interessenter". Men også kilder og korrelation med andre kilder, etc.
Personligt elsker jeg Det Gamle Testamentes historier. Især når de er filmatiserede :) Tidsalder og generel helbredstilstand i gamle dage muliggør vist ikke en 900 årig Metusalem. Jordens skabelse på 7 dage mangler vist et par vidneudsagn. En 6000 år gammel jord, kulstof-12 metode og dinosaurer går heller ikke så godt i spænd.
Men så er der lige Det Nye Testamente. Disciple, vidner, udsagn, filistre, romere, nedfældede evangelier, som korrelerer informationer. En søn af en tømrer, som bliver hot prædikant af budskaber om ikke mindst tilgivelse og næstekærlighed og som gennem simple ligninger flækker retorisk skarpe sofister og tvivlere. Og nå ja, er konge på et æsel, med tornekrans og salver fattiges fødder og kerer sig om de syge.
Det er sidstnævnte og odds for, at "den slags tankesæt" på nogen måde kunne fremføres, få fodfæste og i en sådan grad spredes - I TIDEN - at det får verdens største imperium til at gå under, som jeg ikke føler jeg rationelt kan imødegå med "ja ja, det var dem og dem, som konspirerede og lavede en religion". For mig giver det ikke mening overhovedet. Jeg kan ikke forestille mig, at nogen ville kunne lave sådan et "Jesus manifest" for 2000 år siden, ikke engang som en hoax.
Når jeg ser Inherit the Wind med Spencer Tracy, i retssagen fra 20'ernes USA om evolutionslære i skolerne, så er jeg for det rationelle islæt at forskning og videnskab triumferer over ammestuesnak.
Men jeg føler, der ER noget mellem "himmel og jord", som ikke lader sig affærdige.
Og den tro går fint i spænd for mig med min tro på naturens love, evolution, forskning og videnskab.
Hvem ved. Det kan også være intelligent design :) Prometheus, eller Man From Earth ;)
★★★★0Det skal du også have lov til at tro. Så længe jeg får lov til at synes, det er en naiv påstand =)
Hvis du fjerner religion, havde der bare været en anden årsag. Eller hvem ved? Måske ville alle mennesker leve i fryd og gammen som en flok hippier fyldt med kærlighed og peace tegn. Det krigeriske er en del af vores natur som flokdyr, og det hadske kommer af vores veludviklede intelligens - eller manglen på samme =)
Jeg har ikke påstået, at det ville løse alle verdens problemer. Men vold/krig er en fast del af religionen og det så man blandt andet også efter Tito's død i Jugoslavien og jeg tænker på borgerkrigen, etnisk udrensning af muslimer osv, for at skabe rene territorier.
★★★★★★0BN - Forklaringen med dyrene holder ikke. En isbjørn ville fx dø i Mellemøsten! Nu ved jeg jo ikke "hvor meget" du tror på, men som jeg har forstået det, så er der mange af tilhængerne af en 6000 år gammel jord, der tror mennesker og dinoer levede side om side. Var de så også med på arken? (2 brontosauroser :D ) og hvad levede rovdyrene af? Hvem mugede ud? Hvorfra fik de vand til at holde tørsten fra døren, med to af verdens dyr ombord?
Og et interessant spørgsmål: Hvis jorden var helt oversvømmet, altså ca. 8,5 km over havniveau, hvor er alt det vand så i dag? Hvis den mængde H2O var tilstede på jorden i dag, måtte det nødvendigvis betyde, at vi ville indånde vand, fordi luften ville være mættet af vand..
Bruce - Jeg holder skam også af historierne, men ser dem kun som historier. Jeg gik jo på katolsk skole, så jeg er flasket op med bibelhistorier. (Og Fadervor bag stolen, når vi havde Josef Kallan!)
★★★★0Det er pudsigt som nogle mennesker er mere end villige til at acceptere eksistensen af intelligensvæsener i det ydre rum, også at disse måske er højerestående og besidder langt større intelligens og kraft end os mennesker ... men tanken om en Gud, der kan langt mere end os, er på forhånd dømt til at være urealistisk og et symptom på virkelighedsflugt! :-/
Hvem siger, at vi alle nødvendigvis tror dét, altså at der skulle være tale om 'større intelligens' end os? Men det er to vidt forskellig ting, som jeg ser det.
★★★★★★0Kom lige til at tænke på bier... Der kan jo ikke kun være en af hver, kan der?
Og hvad med efterspillet? Når vandet var væk igen, så var vegetationen det jo også. Hvad spiste dyrene så? Muslingeskaller?
Og hvor fik duen den gren fra, når der ikke var nogle træer?
★★★★0Kom lige til at tænke på bier... Der kan jo ikke kun være en af hver, kan der?
Og hvad med efterspillet? Når vandet var væk igen, så var vegetationen det jo også. Hvad spiste dyrene så? Muslingeskaller?
Og hvor fik duen den gren fra, når der ikke var nogle træer?
Historien er en myte, min ven :)
★★★★★★2Jeg modificerer lige min tidligere udtalelse ang. Biblens troværdighed. Man skal selvfølgelig ikke forholde sig til hele Biblen og bevise alt. Men når man siget noget a la det her: "Det er temmelig søgt at påstå, at folk dengang var så dumme, at de ikke kunne kende forskel på en flod, der gik over sine bredder og en hel verden, der gik under.", så har man jo også sagt, at syndfloden er rigtig. Og det skal altså lige diskuteres først.
Jeg er heller ikke af den opfattelse, at religion er roden til alt ondt. Som David Lund siger, så er det mennesker, der laver handlingerne. De kan begrunde det med religion, men det er jo ikke religionens skyld.
★★★★★★1Bruce - jeg sætter et skel mellem at tro på "noget mellem himmel og jord" og religion. Sådan som du beskriver det, så er det jo ikke i konflikt med den naturvidenskabelige metode.
Men du har et par ting i dit indlæg, som jeg gerne lige vil kommentere på:
★★★★0Udført af mennesker, der følger religiøse forskrifter. Hvad er straffen for homoseksualitet i islam, f eks? Eller utroskab? Og lign.
★★★★★★0Babo - udført af mennesker, der fortolker en religion på en bestemt måde. Jeg kender ingen muslimer, der går ind for stening eller dødsstraf.
★★★★0Babo - udført af mennesker, der fortolker en religion på en bestemt måde. Jeg kender ingen muslimer, der går ind for stening eller dødsstraf.
Gør jeg da heldigvis heller ikke i et oplyst samfund. Jeg taler om lande, der har religion tættere ind på livet og følger de forskrifter. Har du læst koranen? Der er ikke så meget tolkning i det. Homoseksualitet er forbund.
★★★★★★0Men så siger du, at man kun kan læse Koranen på en måde. Der er mange måder at læse religiøse tekster på, og man kan også sagtens vælge og fravælge i dem. Selvfølgelig vil nogen så sige, at "så er man ikke rigtig muslim", men det kan man ikke rigtig sige. Man er bare muslim på en anden måde.
★★0Du fandt bare din Gud, BN.
Og hvad skal denne intetsigende replik så betyde? Hvad er din pointe?
★★★★★★0Jeg tænker det betyder, at du fandt din Gud, og det er godt for dig, hvis det har hjulpet dig, men at det ikke betyder andre vil få fornøjelse af din Gud.