Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

• ★★★★★★0

  Hvis vi har et moralsk kompas i vores hjerne, så må der altså også findes en ekstern, objektiv moralsk virkelighed. For at forklare denne, så må vi forholde os til transcendens, som Benway er inde på.  

  Kompas er måske ikke velvalgt, men den objektive moral er der, fordi sådan har mennesket udviklet sig.

  Hvis man så dykker længere ned i den udvikling, så ender man tilbage til spørgsmålet: "hvorfor?". Og det er så her, hvor naturvidenskaberne kommer til kort, men bare fordi, vi ikke har adgang til den viden, så betyder det ikke transcendens.

  Guldager26-02-18 10:57

• ★★★★★★0

  “Kompasset” kan vel pege på andre mennesker Riqon og igennem og i samspil med dem opnå moral og etik. Folks moral og etik er da netop også forskellig. 

  T. Nielsen26-02-18 11:13

• ★★★★1

  Kompas er måske ikke velvalgt, men den objektive moral er der, fordi sådan har mennesket udviklet sig.

  Har mennesket nu også det? For differentierer den objektive moral ikke ganske meget kulturer imellem? Så hvori ligger det indlysende, at mennesket i Europa skulle udvikle en objektiv moral, uden at være påvirket af kristendommen? 
  
  Har kristendommen ikke haft betydning for de vestlige demokratier, rationalitet, friheder og rettigheder?
  
  Jeg kan anbefale at læse filosof Kai Sørlanders glimrende bog "Forsvar for rationaliteten", samt læse dennes debat med Jacob Mchangama om oplysning, menneskerettigheder, kristendommens betydning og plads i vort samfund.

  Vejen til Frihed - Oplysning og menneskerettigheder - ikke kristendom- Jacob Mchangama

  Liberalt Demokrati uden Rationel Grund Kai Sørlander
  
  Replik til Sørlander - Jacob Mchangama
  
  Endnu en omgang om demokratisk ansvar og juridisk hegemoni - Kai Sørlander

  Bruce26-02-18 11:18

• ★★★★★★0

  Jeg skal ikke svare for Guldager, men jeg hører ikke st det påstås at kristendommen ikke nødvendigvis har haft indflydelse. Blot at vi ikke kan vide om vi uden kristendommen ikke kunne være have udviklet moral, etik osv alligevel i en form. 

  T. Nielsen26-02-18 11:28

• ★★★★★★0

  Har mennesket nu også det? For differentierer den objektive moral ikke ganske meget kulturer imellem?

  Ja, hvis du læste mit indlæg over, så har jeg besvaret netop det spørgsmål.

  Har kristendommen ikke haft betydning for de vestlige demokratier, rationalitet, friheder og rettigheder?

  Jo...men den moral, der ligger i kristendommen er ikke opfundet af kristendommen, det er en beskrivelse af den moral, som mennesker havde i forvejen.

  Kort sagt, så kan evolution i mit verdensbillede godt forklare moral og evolution kan også forklare religion. 

  Guldager26-02-18 11:33

• ★★★★0

  Jeg skal ikke svare for Guldager, men jeg hører ikke st det påstås at kristendommen ikke nødvendigvis har haft indflydelse. Blot at vi ikke kan vide om vi uden kristendommen ikke kunne være have udviklet moral, etik osv alligevel i en form. 

  Ah, og jo da. Det er jo blot at kigge på alle "de andre", som "valgte noget andet" :)
  
  Der er vist moral og amoral derude på alle hylder.

  Bruce26-02-18 11:43

• ★★★★0

  Jo...men den moral, der ligger i kristendommen er ikke opfundet af kristendommen, det er en beskrivelse af den moral, som mennesker havde i forvejen.

  Hvad gør dig så sikker på, at det er en moral folk havde i forvejen, når moral og etik netop er så forskellig kulturer imellem og ofte baserer sig på deres version af religion?

  Bruce26-02-18 11:45

• ★★★★★1

  Det er ret forskellige spørgsmål vi drøfter...

  - Havde etik og moral fandtes uden kristendommen og Bibelens indtog? 

  Mit svar ville være "ja", selv om den havde set anderledes ud. Et koncept som "individuel menneskeværd" havde formodentlig ikke eksisteret, for det eksisterede ikke i de civilisationer, som fandtes før kristendommen, som vi jo kender til. Med kristendommen kom en omsorg for de svage og dårligt stillede. Bare spørg Nietzsche. 

  - Er en moralsk sans 'indbygget' i mennesket? 

  Igen ville jeg svare "ja", og dette er kompatibelt med både kristendommen og evolutionsteorien. Jeg har ikke registreret uenighed om dette i denne tråd. 

  - Findes der en objektiv moral? 

  Her synes vi at være lidt uenige, så vidt jeg kan bedømme. Jeg hører "ja" fra Guldager, men samtidig virker det til, at han ser for sig, den sagtens kunne have været anderledes, hvis vi tilfældigvis havde udviklet os anderledes. Det bliver en form for moralsk relativisme, fordi det moralsk "rigtige" er blot det, som arten som helhed opfatter som "rigtigt". Da mangler der et eksternt moralsk fæste. Eksempelvis kan man argumentere for, at "etnisk udrensning" er moralsk forkert i dag, men at der ikke er nogen garantier for, at det er det i fremtiden (eller var det i fortiden), da det afhænger af vores udvikling. Altså bliver moral noget som forandrer sig, og man kan derfor sige, at den bliver mere subjektiv, fordi den bestemmes af "mennesket".  

  - Kan evolutionsteorien forklare moral? 

  Guldager siger dette. For mig kommer det an på, hvad vi mener med moral. Det kan muligvis give en delvis forklaring på, hvorfor vi føler noget er rigtigt eller forkert, men det kan ikke give en forklaring på hvad vi skulle kalde en "objektiv moral", da dette nødvendigvis måtte være udenfor biologien. Evolutionsteorien kan bruges til at forklare adfærd, men for mig at se kan den bruges til at forklare hvad som helst, og dette bliver en svaghed for teorien selv - når man ikke kan forestille sig et scenario, som den ikke kan forklare, så må det skyldes, at den som forklaringsmodel er for vag og generel. Ironisk nok ender vi med at have en "evolution of the gaps", hvor evolutionsteorien bare stoppes ind som forklaring, hver gang vi spekulerer over menneskelig psykologi og adfærd.  

  Lars!26-02-18 12:22

• ★★★★★★0

  Hvad gør dig så sikker på, at det er en moral folk havde i forvejen, når moral og etik netop er så forskellig kulturer imellem og ofte baserer sig på deres version af religion?

  Hvis man ser på antropologisk forskning, så er der mange træk, der går igen. Der var også moral før kristendom. 

  Ironisk nok ender vi med at have en "evolution of the gaps", hvor evolutionsteorien bare stoppes ind som forklaring, hver gang vi spekulerer over menneskelig psykologi og adfærd.  

  Jojo, jeg siger heller ikke at evolutionsteorien har forklaret moral, jeg siger, at i mit verdensbillede kan den forklare moral.

  Jeg vender lige tilbage senere...er lige til undervisning ;)

  Guldager26-02-18 13:09

• ★★★★★★0

  Men Riqon, du har ret i, at vi ikke har fået defineret begrebet moral endnu, så det skal man måske starte med...

  Bare spørg Nietzsche. 

  
  Men jeg vil ikke spørge Nietzsche, jeg vil spørge naturvidenskaben, som kan undersøge før-religiøse samfund.

  Jeg tror ikke på en objektiv moral, der gælder til alle tider. Den er formet af kultur, samfund og levegrundlag. Så ja, kristendommen har selvfølgelig haft en indvirkning på moralen i de områder, hvor der er kristendom. Men grundlagdet for at være moralske mennesker er opstået gennem evolution. 

  Guldager26-02-18 13:18

• ★★★★★★0

  Spørgsmål til de troende i tråden - hvilken metode bruger I til at undersøge eller overbevise jer om, at moral er afhængig af en transcendens?

  Guldager26-02-18 13:33

• ★★★★0

  Jeg tror ikke på en objektiv moral, der gælder til alle tider. Den er formet af kultur, samfund og levegrundlag. Så ja, kristendommen har selvfølgelig haft en indvirkning på moralen i de områder, hvor der er kristendom. Men grundlagdet for at være moralske mennesker er opstået gennem evolution. 

  Så tror jeg faktisk, at vi er enige :)

  Bruce26-02-18 13:33

• ★★★★0

  Spørgsmål:

  Jer religiøse - hvilken metode bruger I til at undersøge eller overbevise jer om, at moral er afhængig af en transcendens?

  Ingen :)
  
  I min verden, som religiøs, kan moral sagtens være afstedkommet gennem kristendommens normer og dogmer, også selvom det skulle vise sig, at kristendommen var mennskeskabt. Jeg tror, jeg ved ikke, og da jeg er kildekritisk må jeg nødvendigvis være til fals for, at min tro kan rykke sig, som jeg stilles overfor at blive mere vidende. Derfor køber jeg heller ikke "hele pakken", det gamle og det nye testamente, hvoraf tekster etc. kan være kommet til på mere eller mindre "slig vis". Vi aner ikke, hvilken manipulation tekster har undergået, som ikke foreligger i deres originale form. Hvem som har forfattet dem etc.

  Jeg ser ikke evolution og religion som talende imod hinandens eksistens. 

  Jeg synes blot kristendommens moral, med næstekærlighed og velsignelse som centrale budskaber, var langt foran sin tid, når man ser perioden de er formet i og stadig i dag er centrale for det jeg vil betegne som værende civiliseret moral. 

  Bruce26-02-18 13:43

• 0

  Ingen :)
  
  I min verden, som religiøs, kan moral sagtens være afstedkommet gennem kristendommens normer og dogmer, også selvom det skulle vise sig, at kristendommen var mennskeskabt. Jeg tror, jeg ved ikke, og da jeg er kildekritisk må jeg nødvendigvis være til fals for, at min tro kan rykke sig, som jeg stilles overfor at blive mere vidende. Derfor køber jeg heller ikke "hele pakken", det gamle og det nye testamente, hvoraf tekster etc. kan være kommet til på mere eller mindre "slig vis". Vi aner ikke, hvilken manipulation tekster har undergået, som ikke foreligger i deres originale form. Hvem som har forfattet dem etc.

  Jeg ser ikke evolution og religion som talende imod hinandens eksistens. 

  Jeg synes blot kristendommens moral, med næstekærlighed og velsignelse som centrale budskaber, var langt foran sin tid, når man ser perioden de er formet i og stadig i dag er centrale for det jeg vil betegne som værende civiliseret moral. 

  Du siger, du ikke køber "hele pakken". Men er Bibelen en buffet; et tagselv-bord?

  Jeg har nu og da set dig udtrykke tro på eller respekt for Jesus. Men var Jesus en mand, der stod for halve sandheder? Og i bekræftende fald, har du så stadig respekt for ham?

  Hvordan forholder du dig f.eks. til følgende udtalelser af Jesus:

  "Havde I troet Moses, ville I have troet mig; for det var mig, han skrev om. Men tror I ikke hans skrifter, hvordan skal I så tro mine ord?" (Johannes 5:46, 47)

  Her sidestiller Jesus troværdigheden af sine egne ord med troværdigheden ikke blot af enkelte dele af Moses' skrifter (de fem Mosebøger), men Moses' skrifter SOM HELHED.

  Et konkret eksempel herpå er, at Jesus ved mødet med en løs ægteskabs-moral hos farisæerne fremhæver ægteskabets historiske og moralske fundament ved at citere fra skabelsesberetningen i Første Mosebog:

  "Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde og sagde: ›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød‹? Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.« (Mattæus 19:4-6)

  Ligeledes sammenligner Jesus i Lukas 17:26-32 sit fremtidige komme med både vandfloden i Noas dage og ødelæggelsen af Sodoma og Gomorra, hvormed han jo understregede at hans egen genkomst var ligeså sikker dét, at disse begivenheder var indtruffet på Guds foranledning. Men hvis disse begivenheder blot er myter, ja, det pure opspind, falder Jesu argumentation jo til jorden eller mister deres vægt.

  Så hvad er Jesus egentlig? En mand, der var på vildspor med hensyn til såvel fortiden (fordi Bibelens skabelsesberetning, vandfloden på Noas tid og ødelæggelse af Sodoma og Gomorra ikke var historiske begivenheder) som fremtiden (fordi Kristi genkomst aldrig vil finde sted)? Levede han i vildfarelse med hensyn til sin egen identitet og herkomst? Eller endnu værre: Løj han om disse ting, idet han godt vidste at de ikke passede?

  Hvis alt det, som Jesus sagde om skabelsen, om fortidens begivenheder og eksistensen af Moses (og Abraham - se Johannes 8:52-59) ikke er sandt eller pålideligt, hvad så med alt det andet, han udtalte sig om? Ja, var kristendommens moral så bare et rent lykketræf? Og på hvilket grundlag hviler den så?

  Det korte af det lange: Jesu lære og ord i Det Ny Testamentet er vel et sammenhængende hele, antager jeg at vi er enige om. Men vi hvis også gør Jesu ord til et tagselv-bord, hvor vi selv kan vælge og vrage, kan man så sige, at der for vort vedkommende er grundlag for at sige, at vi regner ham for en pålidelig person?

  Og hvis man "klarer" den ved at sige, at lige præcist de ord og passager, hvor Jesus taler om gammeltestamentlige begivenheder og personer, er eksempler på, at teksterne blevet udsat for manipulation, er det så ikke utroligt belejligt? ;-)

  Bare nogle tanker, ræsonnementer og spørgsmål herfra. :-)

  BN.26-02-18 15:07

• ★★★★★★0

  Ingen :)
  
  I min verden, som religiøs, kan moral sagtens være afstedkommet gennem kristendommens normer og dogmer, også selvom det skulle vise sig, at kristendommen var mennskeskabt. Jeg tror, jeg ved ikke, og da jeg er kildekritisk må jeg nødvendigvis være til fals for, at min tro kan rykke sig, som jeg stilles overfor at blive mere vidende. Derfor køber jeg heller ikke "hele pakken", det gamle og det nye testamente, hvoraf tekster etc. kan være kommet til på mere eller mindre "slig vis". Vi aner ikke, hvilken manipulation tekster har undergået, som ikke foreligger i deres originale form. Hvem som har forfattet dem etc.

  Jeg ser ikke evolution og religion som talende imod hinandens eksistens. 

  Jeg synes blot kristendommens moral, med næstekærlighed og velsignelse som centrale budskaber, var langt foran sin tid, når man ser perioden de er formet i og stadig i dag er centrale for det jeg vil betegne som værende civiliseret moral. 

  Min pointe er jo, at kristendommen er beskrevet som næstekærlig, fordi mennesker allerede udviste næstekærlighed. 

  Guldager26-02-18 17:35

• 0

  Spørgsmål til de troende i tråden - hvilken metode bruger I til at undersøge eller overbevise jer om, at moral er afhængig af en transcendens?

  Det er ikke nødvendigt med nogen metode. Menneskers frygtelige ugerninger, deres forkastelse af al moral og deres vanvittige opførsel i det 20. og 21. beviser i mine øjne, at moral IKKE stammer fra mennesker, men fra en højere eksistens (Gud), som med tiden er blevet vendt ryggen af flere og flere mennesker (ikke mindst mange, der kalder sig troende). Og det med katastrofale følger.

  Folk i vores tid er desværre blevet verdensmestre i at ignorere den - i følge Bibelen - medfødte moralske sans og samvittighed. Jeg glæder mig dog over dagligt at møde undtagelser herfra; f.eks. gennem mit arbejde, men også i min fritid.

  BN.26-02-18 17:45

• ★★★0

  Først og fremmest, så er mit udgangspunkt, at den moral, som Biblen giver udtryk for, er den moral som mennesker havde i forvejen. Det giver selvfølgelig god mening, eftersom jeg ikke tillægger Biblen nogen guddommelighed. Så er der hvert fald ingen tvivl om mit standpunkt :)

  Jeg vil ikke ty til moralfilosofien for at finde en moral eller en etik, der er udover tidernes sædvane, jeg vil i stedet påstå, at mennesket er fra naturens side moralske væsener. Derfor vil jeg ty til antropologer, evolutionsforskere, biologer og hjerneforskere.

  Hjerneforskningen er noget så langt, at de ved hvor i hjernen vores moralske kompas er - og det område kan endda påvirkes: news.mit.edu/2010/moral-control-0330. Spørgsmålet er selvfølgelig så, hvordan det er opstået, og det vil jeg mene, at evolution godt kan forklare. Charles Darwin foreslog, at moral var et biprodukt af evolution, og at moral er opstået fordi mennesket har udviklet sig til at være sociale væsener: www.theatlantic.com/health/archive/2015/12/evolution-of-morality-social-humans-and-apes/418371/

  Alle menneskelige samfund har haft og har en meget ens moral, hvilket især studier af skriftløse folks religioner har vist. I mit verdensbillede er der ikke brug for en transcendens til at forklare religion, det kan evolution gøre. 

  Problemet med den form for grundlag er, at den uundgåeligt ryger ind i den fejlslutning, at man kan udlede nogen form for egentlig moralsk dom udefra, hvad der evt. kunne være af sociale, psykologiske eller biologiske årsager. Det vil sige, at man fejlagtigt slutter fra nogle rent deskriptive beskrivelser til normative beskrivelser. Eller formuleret anderledes: At man fejlagtigt udleder moralske egenskaber udefra ikke-moralske egenskaber som f.eks. i denne tilfælde evolution eller psykolog. Ting der ikke i sig selv har nogen form moralsk værdi. De er jo, som Riqon også er inde på, mere eller mindre tilfældige og omskiftelige. Der er ingen tvingende grund til, at de absolut skal være på den måde, og derved ikke nogen form for bindende moralsk værdi i dem.

  Hvis du f.eks. prøvede at overtale en person til ikke at slå en anden ihjel, ville det heller næppe være særlig brugbart at forklare ham, at det er forkert pga. hans biologi eller pga. den psykologiske profil, som var blevet nedarvet gennem tiden, som han var født med og som siden har udviklet sig siden barndommen. Det ville kun give mening at sige, at det i-sig-selv er forkert, og det argument kræver, at der er en eller anden form for transcendens involveret.

  Benway26-02-18 19:48

• ★★★★0

  @BN: Svarede i går, men undervejs ramte jeg en lortekey på min Ipad og vupti stod jeg med bar røv igen :( Jeg må se, om jeg orker at gøre en ny indsats. Det kræver dog lidt tid, og tid har jeg ikke meget af pt.

  Bruce27-02-18 10:40

• ★★★0

  Evolution er ikke tilfældigt og når moral har udviklet sig, er det fordi det er (eller har været) en fordel. Vi ville ikke have haft så godt overlevelses muligheder, hvis vi ikke har kunnet samarbejde, men blot gik rundt og slog hinanden ihjel.
  Du kan vel forklare godt forklare en person det fornuftige i at behandle andre godt, hvis de selv vil behandles godt. At det vil give en bedre muligheder.

  Set fra et gencentreret evolutionært perspektiv, er der også en fordel i det, eftersom vi deler en hel del genetisk materiale med vores medmennesker (og alt andet biologisk for den sags skyld).
  Det er også højst sandsynligt årsagen til at arbejderbier ofre sig for fællesskabet selvom de er sterile.
  Der findes en formal der opsætter det som omkostning sat op imod hvor meget genetisk man har tilfælles. Kan prøve om jeg kan finde den.
  
  

  Aranyhajú Nyárszépe27-02-18 12:34

• ★★★0

  Bare for at gøre det helt klart: Jeg taler ikke om, hvorvidt moral eller noget af moralen er udviklet via evolution, biologi eller ej. Det er den måske eller måske ikke. Det jeg siger er helt specifikt, at det uanset hvad blot er en beskrivelse af ophavet til moralen som i sig selv ikke kan have noget normativt indhold. Den kan ikke i sig selv udgøre en moralsk fordring.

  Benway27-02-18 12:47

• 0

  @BN: Svarede i går, men undervejs ramte jeg en lortekey på min Ipad og vupti stod jeg med bar røv igen :( Jeg må se, om jeg orker at gøre en ny indsats. Det kræver dog lidt tid, og tid har jeg ikke meget af pt.

  Øv, ja! Jeg har også prøvet et utal af gange at miste et indlæg, jeg havde brugt rigtig lang tid på at skrive - nogle gange fordi siden opdaterede automatisk (nogle gange sker det, når jeg har haft flere faner åbne og vender tilbage til siden, jeg har skrevet på); andre gange fordi jeg ligesom dig trykkede på en forkert knap eller kom til at gå tilbage på den foregående side, fordi jeg lige skulle se noget, selvom jeg netop havde en anden fane åben til brug for eventuel research!

  Det er den slags der giver én en stærk trang til at løbe hen og åbne vinduet og skrige "arghhhhhh!!" ... eller bare hamre en økse ned oveni computeren ..... eller noget. ;-)

  BN.27-02-18 16:26

• ★★★★0

  Jeg laver jævnligt Ctrl+S, når jeg skriver lidt længere indlæg. Ved dog ikke, hvordan man gør på iPad...

  chandler7527-02-18 16:28

• 0

  Jeg laver jævnligt Ctrl+S, når jeg skriver lidt længere indlæg. Ved dog ikke, hvordan man gør på iPad...

  Er det når du vil lave stort S som begyndelsesbogstav? :-)

  Faktisk kan dét måske forklare hvorfor jeg sommetider pludselig har mistet et indlæg og ikke har kunnet forstå, hvad i alverden jeg dog gjorde forkert. Shift og Ctrl ligger jo lige op og ned ad hinanden. Men det kommer an på hvad CTRL+S resulterer i?

  BN.27-02-18 17:03

• ★★★★★★0

  en.wikipedia.org/wiki/CtrlS

  davenport27-02-18 17:06

• ★★★★0

  Er det når du vil lave stort S som begyndelsesbogstav? :-)

  Faktisk kan dét måske forklare hvorfor jeg sommetider pludselig har mistet et indlæg og ikke har kunnet forstå, hvad i alverden jeg dog gjorde forkert. Shift og Ctrl ligger jo lige op og ned ad hinanden. Men det kommer an på hvad CTRL+S resulterer i?

  Undskyld - Ctrl + a + c :)

  chandler7527-02-18 17:48