Forum - Forum-tråd: Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

  • ★★★★0

    Jeg er ikke sikker på, at der er noget klart svar på hvorfor. Min tro er en gave, som jeg har fået skænket. Det er ikke fordi, jeg har præsteret noget specielt, eller fordi jeg er hverken kløgtig eller dum. Den er heller ikke noget, jeg har valgt. Jeg har måske højst blot taget imod den. Den kom bare listende gradvis over en årerække. Følgeligt er det heller ikke noget jeg kan rose mig selv af eller bruge til at slå andre i hovedet med.

    Jeg har selvfølgeligt reflekteret noget over den og kristendommen som helhed, dels er det lidt i min natur og dels via min uddannelsesmæssige baggrund - både i filosofien og teologien. Men i sidste ende er min tro blot som et lille skrøbeligt vers af Grundtvig:

    hvad svagt vi kun skimter, mens øjet er blåt,
    det lever dog i os, det føler vi godt;
    mit land, siger Herren, er Himmel og jord,
    hvor kærlighed bor.

    Fint nok og takker Benway. Jeg havde håbet på en forklaring der kunne forankres lidt mere i noget der var blot minimalt rationelt. Men okay, det hedder jo tro og føler man som man føler, kan det jo ikke altid forklares med fornuften (så at sige)

    T. Nielsen25-09-18 15:26

  • ★★★0

    Jeg lægger mig meget opad Benway her. Jeg er NT guy og læser GT som gode godnathistorier. At jeg tror, ser jeg egentlig som et spørgsmål om kildekritik og den kan jo være svær at forstå, når det er ganske umuligt at ræsonere tilstrækkeligt om NT's kilder.

    Lad mig blot sige, at jeg holder datidens kontekst, moral, udvikling og oplysning op mod NT's tekster og må konkludere for mig selv, at jeg simpelthen ikke tiltror "tiden" at kunne formulere ydmyghed, tilgivelse og velsignelse som det basale fundament for en religion i en verden af intolerance og intolerante religioner.

    Altså må der ligge noget "andet" bag.

    Bruce25-09-18 15:39

  • ★★★0

    konkludere for mig selv, at jeg simpelthen ikke tiltror "tiden" at kunne formulere ydmyghed, tilgivelse og velsignelse som det basale fundament for en religion i en verden af intolerance og intolerante religioner.

    Men hvis der er tekster, der prædiker fred og tolerance før år 0, så viser det jo, at sådan kunne folk godt tænke :) 

    Guldager25-09-18 17:59

  • ★★★0

    Men hvis der er tekster, der prædiker fred og tolerance før år 0, så viser det jo, at sådan kunne folk godt tænke :) 

    Det er isolerede tekster om tanker. Det er jo let nok, at én blind høne finder et korn :)

    Jeg har aldrig set den slags tanker udspille sig med en fattig tømrersøn og dennes liv og levned i centrum på bl.a et æsel, hvis eksistens  - ikke æslet - er bekræftet af flere kilder, deriblandt hans død på korset og hvis - ikke korset - retoriske formåen og skarphed var uforlignelig.

    Kontekst og content er så langt ude, at jeg ikke kan forestille mig nogen på den tid, har været i stand til at udtænke det halve plot, for at tage røven på eftertiden.

    Bruce25-09-18 18:19

  • ★★★0

    er bekræftet af flere kilder, deriblandt hans død på korset

    Det eneste, der er bred konsensus om, er hans dåb og korsfæstelse. Resten af hans liv er historisk set meget svært at beskrive. Og korsfæstelse var ganske normalt det gamle Rom. 

    De tre evangelier, Lukas  Marcus og Matthæus bygger på den samme kilde så de kan ikke ses som uafhængige. 

    Paulus, som man sagtens kan kalde for den første teolog, er heller ikke historisk pålidelig, fordi han var interesseret i at udbrede kristendommen.

    Jesus har helt sikkert levet, men faktuelle historiske kilder er yderst sparsomme. 

    Guldager25-09-18 19:06

  • ★★★0

    Det er jo let nok, at én blind høne finder et korn :)

    Jeg tror ikke, at man kan kalde de gamle kinesiske tekster for en blind høne :) - de handler om ærlighed og tolerance. Min viden om Konfucius er meget sparsom dog, men det er ret dybe filosofiske tekster, så vidt jeg ved.

    Desuden er der en del hinduistiske tekster også fra omkring 1000 f.v.t., som indeholder hymner og poesi.

    Guldager25-09-18 19:19

  • ★★★0

    De tre evangelier, Lukas  Marcus og Matthæus bygger på den samme kilde så de kan ikke ses som uafhængige. 

    Det er ikke helt rigtigt. Markus er det ældste, og ligger formentlig til grund for dele af Matthæus og Lukas. Derudover er der stof i Matthæus og Lukas, som ikke er i Markus. Man opererer med en hypotese om en Q-kilde (enten et skrifteligt dokument eller en mundtlig tradition) som en mulig kilde til det stof som Matthæus og Lukas deler, men det er kun en teori, for vi har den ikke.

    Paulus, som man sagtens kan kalde for den første teolog, er heller ikke historisk pålidelig, fordi han var interesseret i at udbrede kristendommen.

    Paulus' 1. Thessalonikerbrev er det ældste skrift i NT, og man kan derfor godt argumentere for, at Paulus (sammen med Markus) er den bedste historiske kilde til den tidlige kristendom. Apostlenes Gerninger er mere neutralt formuleret, men den er langt senere, og den bygger på dele af hans breve og er derfor også en dårligere historisk kilde. I øvrigt gælder det om alle skrifterne i NT, at de er interesseret i at udrede eller fastholde kristentroen, så det giver ikke rigtig mening at sondre mellem dem på den måde.

    Jeg beklager nørderiet. :)

    Benway25-09-18 19:44

  • ★★★0

    Det er fint :) - det er jo et videnskabeligt spørgsmål, så præcision er vigtigt.

    Guldager25-09-18 19:39

  • ★★★0

    Jesus har helt sikkert levet, men faktuelle historiske kilder er yderst sparsomme. 

    Hvilket også er grunden til, at jeg sagde:

    Kontekst og content er så langt ude, at jeg ikke kan forestille mig nogen på den tid, har været i stand til at udtænke det halve plot, for at tage røven på eftertiden.

    Jeg er ikke overbevist pga kilder, men pga. jeg ikke anser indholdet i det NT for at kunne være "udtænkt" i en religiøs kontekst. Det er for far out til mig. Måden og kontekst budskaberne leveres på er igen og igen out of this world.

    Bruce25-09-18 20:32

  • ★★★2

    for at tage røven på eftertiden.

    Det er næppe heller ikke deres intention. De var jo selv religiøse, og troede på det, de skrev  

    Men du bruger en argumentation, som ofte er brugt. Bare fordi man ikke kan forestille sig, at mennesker kan finde på NT, så betyder det ikke, at det er umuligt. Jo mere videnskaberne får opdaget, jo flere af sådanne "kan ikke forestille mig" - sætninger, bliver antikverede.

    Ældre kinesiske og hinduistiske tekster er for øvrigt også ekstrem poetiske, og de er op til 1000 år ældre end NT. 

    Guldager25-09-18 20:44

  • ★★★0

    Det er næppe heller ikke deres intention. De var jo selv religiøse, og troede på det, de skrev  

    Men du bruger en argumentation, som ofte er brugt. Bare fordi man ikke kan forestille sig, at mennesker kan finde på NT, så betyder det ikke, at det er umuligt. Jo mere videnskaberne får opdaget, jo flere af sådanne "kan ikke forestille mig" - sætninger, bliver antikverede.

    Ældre kinesiske og hinduistiske tekster er for øvrigt også ekstrem poetiske, og de er op til 1000 år ældre end NT. 

    Jamen så ser jeg frem til, at videnskaberne giver forklaring på det nye testamentes herkomst, ophav, kontekst, retorik osv. forklaret i lyset af sin samtid :)

    Og jeg har ikke snakket om ekstrem poesi, men snakker stadig kontekst, indhold og historiefortællinger med værdisæt og retorisk kunnen som jeg ikke mener tid eller mennesker ville evne at opfinde.

    Bruce25-09-18 23:53

  • ★★★0

    en.m.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_comparative_mythology

    Der er mange kilder til Jesus-myten, der er skrevet før år 0.

    Men gør det nogen forskel? Vil du ikke tro uanset hvad, der kan findes af bevis? 

    Guldager26-09-18 08:21

  • ★★★0

    Jeg vil lige tilføje, at selvom jeg skriver du og dig, så er det altså ikke personligt :) - jeg har det fint med, at folk er troende, det er mere argumenterne, jeg anfægter end folks personlige tro. Det virker bare lidt forkert at bruge 3. person, når det nu er dine argumenter, jeg er "oppe imod".

    Guldager26-09-18 08:26

  • ★★★0

    en.m.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_comparative_mythology

    Der er mange kilder til Jesus-myten, der er skrevet før år 0.

    Men gør det nogen forskel? Vil du ikke tro uanset hvad, der kan findes af bevis? 

    Nej. Hvis der forelå beviser om hoax etc. ville jeg "afstå". Men som sagt, så har jeg svært ved at tro nogle kan opfinde en hoax, som intelligensmæssigt iht sin samtid, er skudt ud af banen. 

    Bruce26-09-18 08:35

  • ★★★0

    en.m.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_comparative_mythology

    Der er mange kilder til Jesus-myten, der er skrevet før år 0.

    Der er mange kilder til Jesus i GT. Det er helt eksplicit og bevidst, idet han anses som forudsagt i GT. Ikke mindst i Esajas' Bog. Jøderne i NT forventer en kommende Messias, men Jesus viser sig at være meget anderledes, end hvad de forventer.

    Benway26-09-18 08:40

  • ★★★2

    Benway - min pointe er, at Jesus-myten, om man vil, ikke kommer ud af den blå luft. Historierne og myterne er blandt andet inspireret af græsk mytologi. Og skribenterne i NT er selvfølgelig inspireret af GT, for så får teksterne større autoritet. 

    Bruce - der er masser af andre fantastiske historier, og Jesus-myterne er ikke opfundet i NT's tekster, de bygger på alle mulige andre tekster og kilder. Selvfølgelig er noget af det nyt fra skribenternes side. Jeg forstår dog ikke din "enten-eller"-retorik. Enten er det et hoax eller også er det sandt. Kan det ikke være skrevet i god tro - uden at være en hoax - men stadig ikke sandt? Jeg forstår godt, at historierne om Jesus er ret fantastiske, men der er så mange andre historier, der også er fantastiske, skrevet på samme tid eller tidligere. Og hvis det lige specifikt er hele historien om Jesus, du ikke tror, mennesker kan have fundet på, men samtidig at mennesker godt har kunne skabe de græske, hinduistiske og romerske myter - så er det jo sådan, det er. Men fordi folk ikke forstår en given ting, betyder det ikke, at det er noget guddommeligt. Og nu tager jeg den lige videre med de eksempler:

    Der er talrige eksempler på ting, som folk ikke har forstået, og derfor har tilskrevet det noget guddommeligt, men videnskaben giver langsomt og sikkert svar på flere og flere af disse ting. Der er ikke længere grund til noget guddommeligt i forhold til livets opståen, undfangelse, evolution, Jordens oprindelse og næsten alt andet. Der er stadig masser af huller i videnskaben, men de bliver hele tiden fyldt ud.

    Grunden til jeg spurgte ind til, om du kunne ændre mening er, at mange vil svare nej. Uanset hvad der kom af bevis, så ville de stadig tro. Og heri ligger en fundamental forskel på videnskab og tro: videnskaben ændrer konstant holdning og mening, og de fleste videnskabsmænd ville ændre mening med det samme, hvis nu Gud viste sig på en måde, så der ikke kunne være nogen tvivl om, at det var Gud. Faktisk er det livsnødvendigt for videnskaben konstant at ændre mening og udsyn, ellers ville vi stadig sidde fast i et pre-kopernikansk verdensbillede.

    Ok, de to sidste afsnit havde ikke så meget med vores lille diskussion, men jeg hyggede mig med at skrive det :)

    Og noget helt andet: er I ikke på arbejde? ;)

    Guldager26-09-18 09:08

  • ★★★★0

    Guldager, care to elaborate on this? 

    Paulus, som man sagtens kan kalde for den første teolog, er heller ikke historisk pålidelig, fordi han var interesseret i at udbrede kristendommen.

    Hvad er det nøjagtig ved det at han selv tror på det han siger, som gør at man ikke kan stole på det han siger? 

    Havde det været mere pålideligt for dig, hvis han påstod noget vildt (at han havde mødt Guds søn på vej til Damaskus), men helst ikke ville snakke for højt om det - foretrak at holde det for sig selv? 

    For mig er hans iver for det budskab og det at han forkynder det, selv om det blandt mange er meget upopulært, noget som støtter op om troværdigheden.

    Men jeg vil som sagt gerne høre mere om hvad du har tænkt med lige netop den sætning der.

    Riqon26-09-18 09:14

  • ★★★0

    Jeg mente, at han ikke er pålidelig som kilde til Jesus' liv, fordi han er mere interesseret i at udbrede budskabet end de faktuelle omstændigheder.

    Men det skal altså lige siges, at jeg taler ud fra hukommelse - det er 17 år siden, jeg har læst religion og 17 år siden, jeg har læst Biblen. 

    Guldager26-09-18 09:19

  • ★★★0

    Benway - min pointe er, at Jesus-myten, om man vil, ikke kommer ud af den blå luft. Historierne og myterne er blandt andet inspireret af græsk mytologi. Og skribenterne i NT er selvfølgelig inspireret af GT, for så får teksterne større autoritet. 

    Historierne læner sig op af GT. Det er som sagt helt eksplicit. Jeg vil mene, at det er at gå for vidt at sige, at de inspireret af græsk mytologi. Det er der ikke evidens for. Tilgengæld er der afgjort inspiration fra græsk filosofi i tænkemåden hos Paulus og i Johannesevangeliet. Særlig fra Platon og nyplatonisme.

    Og noget helt andet: er I ikke på arbejde? ;)

    Jeg studerer hjemmefra i dag. Hvad er din undskyldning? ;)

    Benway26-09-18 09:23

  • ★★★★0

    Men gør det nogen forskel? Vil du ikke tro uanset hvad, der kan findes af bevis? 

    Den der vil jeg også gerne svare på.

    Både du og T. Nielsen har sagt lidt om "tro" i denne tråd, som jeg ikke forbinder med tro.

    Jeres definition (og nu må I endelig rette mig, hvis I ikke genkender dette): 

    "Tro er at bekende sig til noget, som man ikke har bevis for."

    Som jeg opfatter dette, så taler I om "blind tro", som måske nok er gældende for sekteriske grupper og fundamentalister, men jeg vil ikke sige, at dette karakteriserer kristen tro generelt.

    Når jeg snakker om tro, så betyder det for mig:

    "Tro er at bekende sig til noget, som man mener at have tilstrækkelig bevis for."

    Det er præcis det samme med de ting, som I tror på, uden at I ved det med sikkerhed, for eksempel at jeres børn elsker jer, eller at global opvarmning primært skyldes forurening. Disse kan være vanskelige at bevise, så man kan påstå at man ved det med 100% sikkerhed - men I føler, at I har tilstrækkelig evidens for alligevel at tro på det. Og det er stærke overbevisninger. 

    Jeg tror på Jesus, ikke fordi jeg kan bevise det i en streng videnskabelig forstand, men fordi det evidens som ligger tilgængeligt overbeviser mig om, at det sandsynligvis er sandt.

    Det er helt normalt at ateister og kristne snakker forbi hinanden på lige netop dette punkt. Se resultatet af denne lille undersøgelse: 

    twitter.com/UnbelievableJB/status/475226668718895105 

    Riqon26-09-18 09:28

  • ★★★★0

    twitter.com/UnbelievableJB/status/475226668718895105 

    Jeg ved ikke, hvorfor linket ikke virker, men det kan kopieres og sættes ind i adresselinjen. 

    Riqon26-09-18 09:31

  • ★★★★0

    Jeg mente, at han ikke er pålidelig som kilde til Jesus' liv, fordi han er mere interesseret i at udbrede budskabet end de faktuelle omstændigheder.

    Hvad tænker du er hans agenda her? 

    Jeg mener, hans budskab går jo netop på de faktuelle omstændigheder. Han påstår at Jesus er opstået, og at han selv har haft et møde med den opstandne Jesus på vejen til Damaskus. 

    At han er interesseret i at "udbrede budskabet" skyldes altså netop hvad han anser for at være "de faktuelle omstændigheder". Hvis han ikke mente, det var "de faktuelle omstændigheder", så havde det jo punkteret hans drivkraft. Hvor skulle han da have fået motivationen fra? 

    Medmindre du siger, at han egentlig var en bedrager - men tidligere skrev du, at det ikke var hans intention at "tage røven på eftertiden". Men hvad er det så, der gør ham upålidelig? 

    Riqon26-09-18 09:40

  • ★★★0

    Jeg studerer hjemmefra i dag. Hvad er din undskyldning? ;)

    Har først time kl. 12.45 :)

    Riqon - jeg vender lige tilbage til dig senere. Nu har jeg bestemt mig for at lave et godt researchet indlæg som svar til dig fremfor bare at skrive noget hurtigt. Men jeg vil dog starte med at sige, at tro er personligt, og folk tror på hver deres måde - der er vel nærmest ligeså mange religioner, som der er troende. Det er generelt heller ikke folks personlige tro, jeg anfægter - det giver ingen mening, synes jeg. Det er argumenterne bag. Og selvfølgelig især de anti-videnskabelige, hvilket leder mig til en anden ting: jeg er helt med på, at tro og videnskab sagtens kan sameksisterer, og jeg er lidt "handicappet" af, at mine referencer for det meste er i forhold til amerikanske forhold, hvor videnskab og religion flere steder er i åben krig. Det skyldes, at det er amerikanske podcasts og amerikanske forfatterer (med undtagelse af Dawkins, men han bruger også ofte USA som udgangspunkt), jeg hører og læser.

    I forhold til undersøgelsen, så er det meget sort/hvidt. Der er jo også kristne, der mener, at tro består uanset hvad - uanset om der er evidens eller ej.

    Nuvel - jeg vender lige tilbage på et tidspunkt. Måske ikke i dag, for jeg vil lige svare ordentligt. Jeg synes nemlig, at dit indlæg rammer ned i noget helt essentielt i debatten. Jeg har også sådan en ide om, at du ville blive en god ateist, fordi dine argumenter er afbalancerede og ikke påtrængende ;)

    Guldager26-09-18 09:49

  • ★★★★0

    I forhold til undersøgelsen, så er det meget sort/hvidt. Der er jo også kristne, der mener, at tro består uanset hvad - uanset om der er evidens eller ej.

    Ja, jeg refererede jo lidt til dem i det jeg skrev: 

    Som jeg opfatter dette, så taler I om "blind tro", som måske nok er gældende for sekteriske grupper og fundamentalister, men jeg vil ikke sige, at dette karakteriserer kristen tro generelt.

    Men undersøgelsen jeg viste til - som jeg dog ikke har undersøgt i dybden - blev besvaret af både kristne og ikke-troende, og den viser jo at 9% af de adspurgte kristne ville definere "tro" på den måde. Dette er også min erfaring som præst. I kraft af mit arbejde har jeg netop snakket med rigtig, rigtig mange mennesker om tro, og det er tydeligt for mig, at de fleste kristne mener at der findes gode grunde for deres tro, som man kan dele og som sandsynliggør deres tro. Jeg har sjældent mødt nogen, som argumenterede for at tro blindt, altså uanset hvad fakta siger.

    Riqon26-09-18 10:06

  • ★★★0

    Kan man ikke også kalde ateisme for en tro i sidste ende? Der kommer vel aldrig tilstrækkeligt beviser for nogen form for religion eller ikke-religion til, at alle (læs langt størstedelen) vil bekende sig til en enkelt tro - ej heller ateisme. Vi må som individer ud fra egne erfaringer vel selv vurdere, hvad vi tror på, og prøve at lade være med at latterliggøre andre, som ikke er enige. Noget som jeg i øvrigt synes går ret godt i denne debat i forhold til alle andre lignende, jeg har stødt på på nettet =)

    David Lund26-09-18 10:33

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen