Kan man ikke også kalde ateisme for en tro i sidste ende?
Nej. Det er en kæmpe misforståelse. Det tager jeg lige med i mit svar til Riqon :)
Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!
★★★★★★0
★★★★★0I øvrigt - ved ikke om det er en del af jeres religionsdebat, men i forbindelse med mine erfaringer fra det seneste års tid (jeg er sådan ok kraftigt hjemsøgt), hvad er jeres tanker om spøgelser/genfærd/hvad vi nu skal kalde dem? Og hvad siger Biblen om den slags?
David Lund26-09-18 10:38
★★★★★0Nej. Det er en kæmpe misforståelse. Det tager jeg lige med i mit svar til Riqon :)
Eller du kan tage det med i et svar til David ;-)
Jeg er ikke optaget af at kalde ateisme for "en tro", selv om det er åbenbart, at ateister tror på ateisme på samme måde som teister tror på teisme (duh). Jeg tror, det bare bliver mere forvirrende, siden det indikerer at ateister mødes i ateist-templer, etc.. Men måske man kan snakke om Dawkinsians.
- ★★★★★★0
hvad er jeres tanker om spøgelser/genfærd
Ikke overraskende, så mener jeg ikke, at der er nogen ordentlige beviser for spøgelser/genfærd :)
- ★★★★★0
I øvrigt - ved ikke om det er en del af jeres religionsdebat, men i forbindelse med mine erfaringer fra det seneste års tid (jeg er sådan ok kraftigt hjemsøgt), hvad er jeres tanker om spøgelser/genfærd/hvad vi nu skal kalde dem? Og hvad siger Biblen om den slags?
You need Jesus, bro. :)
Han har magt over dæmoner og kan uddrive det skidt af mennesker og huse. Så hvis du er plaget af det, så tag kontakt med nogle kristne, som tror og har lidt erfaring med den slags.
(Nu vil Guldager nok trække sin kommentar om at jeg havde været en god ateist tilbage ;) )
- ★★★★★1
Ikke overraskende, så mener jeg ikke, at der er nogen ordentlige beviser for spøgelser/genfærd :)
Jeg kan tage dig med på arbejde en dag, chef. Beviser eller ej, så har jeg set en lille dreng løbe rundt i en blå T-shirt forsvinde ud i det blå midt om natten flere gange, blevet råbt ind i ansigtet af noget der ikke var der, mærket skridt løbe forbi mig i gulvet og hørt meget høje sære lyde lige ved mine ører mange gange. Det står på i en tom bygning både i dags- og nattetimerne, og der er ikke den store sammenhæng i hyppighed eller varighed, men jeg har svært ved at tro, at det er noget jeg bare forestiller mig. I øvrigt er jeg efterhånden upåvirket af det. Klart jeg fik et kæmpe chok første gang det skete, men gang efter gang har gjort mig lidt mere hårdhudet. Det har som sagt stået på i et års tid, og måske er det ikke spøgelser (who knows?), men det er uden tvivl et fænomen, som ikke er blevet beskrevet endnu.
David Lund26-09-18 10:50
- ★★★★★0
You need Jesus, bro. :)
Han har magt over dæmoner og kan uddrive det skidt af mennesker og huse. Så hvis du er plaget af det, så tag kontakt med nogle kristne, som tror og har lidt erfaring med den slags.
(Nu vil Guldager nok trække sin kommentar om at jeg havde været en god ateist tilbage ;) )
Dæmon ligefrem? Behøver det være en decideret ond ting? Jeg er selv et sted imellem troende og ikke-troende, og kalder mig mest agnostikker. Mest af alt vil jeg ikke udelukke Guds eksistens, men modsat har jeg svært ved at tro på ham.
David Lund26-09-18 10:52
- ★★★★★1
Hov, og i en periode tog jeg det med hjem (ikke mere dog). Jeg går i hvert fald ud fra, at det er forbundet, da det skete umiddelbart lige bagefter min første oplevelse på arbejdet. Hver nat ved 3-tiden, vågnede jeg ved at nogle små skridt løb henover gulvet ovenpå (vi havde et hus i to etager, men har lige flyttet), der var dog ikke nogen deroppe. Min kæreste hørte det også et par gange, så jeg var ikke helt alene om oplevelsen.
David Lund26-09-18 11:01
★★★0Noget som jeg i øvrigt synes går ret godt i denne debat i forhold til alle andre lignende, jeg har stødt på på nettet =)
Folk er forbilledlige i denne debat sammenlignet med de modbydeligheder, der ellers skrives på nettet. Det er en fornøjelse. :)
Kan man ikke også kalde ateisme for en tro i sidste ende? Der kommer vel aldrig tilstrækkeligt beviser for nogen form for religion eller ikke-religion til, at alle (læs langt størstedelen) vil bekende sig til en enkelt tro - ej heller ateisme.
Det vil jeg afgjort, mene det er, i det, at man er overbevist om noget som netop ikke kan efterprøves. Det neutrale standpunkt er: "Det ved jeg ikke". "Jeg tror ikke på Gud" er netop en aktiv overbevisning, og det ligger i udrykket, at det tror man ikke på. Jeg har hørt ateister forsøge på at forklare, hvorfor det ikke er en tro, men det giver mig lidt indtryk af at være semantik, der er opfundet til lejligheden.
At der så - som Riqon er inde på - nærmest findes 'Dawkinsians' nu om stunder gør situationen lidt sjov. Jeg har dog indtryk af, at den bølge er ved at gå af mode.
- ★★★★★★0
Jeg kan tage dig med på arbejde en dag, chef. Beviser eller ej, så har jeg set en lille dreng løbe rundt i en blå T-shirt forsvinde ud i det blå midt om natten flere gange, blevet råbt ind i ansigtet af noget der ikke var der, mærket skridt løbe forbi mig i gulvet og hørt meget høje sære lyde lige ved mine ører mange gange. Det står på i en tom bygning både i dags- og nattetimerne, og der er ikke den store sammenhæng i hyppighed eller varighed, men jeg har svært ved at tro, at det er noget jeg bare forestiller mig. I øvrigt er jeg efterhånden upåvirket af det. Klart jeg fik et kæmpe chok første gang det skete, men gang efter gang har gjort mig lidt mere hårdhudet. Det har som sagt stået på i et års tid, og måske er det ikke spøgelser (who knows?), men det er uden tvivl et fænomen, som ikke er blevet beskrevet endnu.
Jeg kan ikke sige noget om dine oplevelser, men jeg kan sige noget generelt:
For det første - er det lettere at tro på et fænomen som spøgelser/genfærd end på en naturlig, endnu-ikke-forklaret hændelse? Visuelle og auditive syner er på ingen måde unormale, specielt ikke hvis det er nattearbejde. Jeg hører også af og til en meget høj lyd inde i hovedet, som om noget råber, men det er ofte, når jeg er træt.
Jeg siger ikke, at spøgelser ikke findes, jeg er bare meget skeptisk. Der er talrige eksempler på "spøgelser", der er blevet bortforklaret. Der er også talrige eksempler på ting, der ikke lige kan forklares, men det betyder ikke spøgelser. Det er lidt ligesom UFO-debatten. Hvis der er en UFO - i ordens egentlig forstand - så betyder det jo blot uidentificeret - det betyder ikke extraterrestrial (mangler et dansk ord) liv. Bare fordi det ikke kan forklares, er det ikke noget overnaturligt.
Mange spøgelser (og aliens) bliver set i et hypnogogisk eller hypnopompisk tilstand, som er lige der, hvor man hhv. falder i søvn eller vågner. Her er ens sanser vågne, men man er stadig i en form for drømmetilstand. Det kan også kaldes søvnlammelser.
Det er svært at relatere til din specifikke situation, men jeg vil da næsten tro, at fænomenet er beskrevet, hvis der findes ud af, hvad det er for et fænomen. Måske de store tomme bygninger kan give især de auditive hallucinationer. D
Et vigtigt spørgsmål: har andre hørt skridtene og set drengen? Hvis ikke, så er det med ret stor sikkerhed din hjerne, der spiller dig et pus.
Eller det er et spøgelse, men jeg vil sige, at det er helt ekstremt usandsynligt.
Jeg kan anbefale to bøger:
- The Demon-Haunted World af Carl Sagan
- Pseudoscience and the Paranormal af Terence Hines
Især førstnævnte burde være pensum i folkeskolen. Den er en smule outdated, selvom den kun er 20 år gammel, men den er helt afsindig velskrevet. Et gigantisk kæmpeforsvar for videnskaben, rationaliteten og en god, sund skepticisme.
- ★★★★★0
Jeg er umiddelbart den eneste, der har oplevet det. Bortset fra som senere beskrevet, det jeg senere hen oplevede derhjemme. Men som sagt sker det både, når jeg er der om dagen og om natten. Et decideret råb ind i ansigtet, og lyde man først hører nede af gangen meget tydeligt, går ned for at efterforske, og så umiddelbart opstår igen lige ved siden af mig, vil jeg ikke kalde klassiske bygningslyde. Men det er naturligvis svært at forklare på tekst.
Sammenlagt med lyde, en dreng jeg har set to gange, og de ting jeg har mærket i gulvet, vil jeg ikke kalde det for hallucinationer. Naturligvis er det heller ikke umuligt, men det undrer mig så, hvorfor de skulle opstå kun der (igen bortset fra derhjemme, hvor oplevelsen også er blevet hørt af min kæreste). Det som jeg bedst kan beskrive det som, er et genfærd/spøgelse, men jeg vil på ingen måde afskrive det som et naturligt fænomen, der endnu ikke er forklaret. At bortforklare det som et allerede beskrevet fænomen (hallucinationer, en gammel bygning osv) er ikke umuligt, men synes alligevel det er ret kynisk, at springe til den konklusion allerede. Så er der jo nærmest tale om tro fra din side, siden du så gerne vil skyde mine talrige oplevelser ned så hurtigt.
David Lund26-09-18 11:35
- ★★★★★0
Og netop fordi det (næsten) kun er mig, der oplevet det, har jeg kaldt mig selv for den hjemsøgte. At min kæreste også har oplevet det imens jeg var tilstede men ikke alene, tyder lidt på, at fænomenet (ligegyldigt hvad det er) er knyttet til mig. Som sagt tager jeg gerne en med på arbejde et par gange, det sker der ca. hver 2.-5. gang jeg er der.
David Lund26-09-18 11:38
- ★★★★★0
Dæmon ligefrem? Behøver det være en decideret ond ting? Jeg er selv et sted imellem troende og ikke-troende, og kalder mig mest agnostikker. Mest af alt vil jeg ikke udelukke Guds eksistens, men modsat har jeg svært ved at tro på ham.
Er mennesker onde eller gode? Vi ved jo, at der findes både gode og onde mennesker. Det samme gælder åndeverdenen, tænker jeg. Men de gode ånder manipulerer og leger ikke - som det lyder som om din ånd (eller ånder) gør. Men ellers er det jo bare at teste det. Hvordan vil de reagere, hvis du tager troende kristne til dem? Hvordan vil de reagere, hvis troende kristne beder Jesus drive dem ud? Det kan vel ikke skade at prøve.
Angående det kristne syn på sagen, så er det jo hvad du ser i evangelierne også. Jesus konfronterede åndelige magter, som ikke opførte sig ordentligt, og han havde autoritet over dem, og han gav sine følgere autoritet over dem. Det samme fortsatte på Paulus's tid (efter Jesu opstandelse). Det gik til gengæld ikke så godt for dem, som ikke troede på Jesus, men bare forsøgte sig med hans navn. Læs for eksempel Apostlenes Gerninger kapitel 19 (i Bibelen):
v11 Gud lod usædvanlige undergerninger ske ved Paulus' hænder. v12 Ja, man bragte ligefrem tørklæder eller bælter, som Paulus havde båret, hen til de syge; og sygdommene forlod dem, og de onde ånder fór ud. v13 Også nogle af de omvandrende jødiske dæmonbesværgere forsøgte at nævne Herren Jesu navn over dem, der havde onde ånder. De sagde: »Jeg besværger jer ved den Jesus, som Paulus forkynder!« v14 Blandt dem, der gjorde det, var der syv sønner af en jødisk ypperstepræst Skeuas. v15 Men den onde ånd svarede dem: »Jesus kender jeg, og jeg ved, hvem Paulus er, men hvem er I?« v16 Og manden med den onde ånd sprang på dem, overmandede dem alle og mishandlede dem sådan, at de nøgne og forslåede måtte flygte ud af huset.
- ★★★★★0
Og søvnlammelser har jeg også prøvet et par gange, hvor en skikkelse står for enden af min seng. Dette føler jeg dog er blevet forklaret i videnskaben, det gør dog ikke oplevelsen mindre skræmmende, når man er i den. Men kort og godt - jeg aner ikke om jeg tror på spøgelser, men jeg tror bestemt ikke, at det er hallucinationer eller bygningslyde jeg oplever. Det er noget andet, som jeg nok bedst kan forklare som et spøgelse, men ikke vil udelukke er noget helt andet, som vi bare ikke kender til endnu.
David Lund26-09-18 11:43
- ★★★★★0
At der så - som Riqon er inde på - nærmest findes 'Dawkinsians' nu om stunder gør situationen lidt sjov. Jeg har dog indtryk af, at den bølge er ved at gå af mode.
Jeg er ganske enig. Ateismen er ikke der hvor den var for 10 år siden, er min erfaring. Den har bevæget sig fra at være meget polemisk og intolerant til at blive mere nysgerrig og "hvad kan vi lære af hinanden"-agtig. Et godt eksempel på ateismen post-Dawkins er en fyr som Alain de Botton.
- ★★★★★0
Tak for svar, Riqon! Det er ikke umuligt at jeg vil afprøve dit råd =)
David Lund26-09-18 11:46
- ★★★★★0
Tak for svar, Riqon! Det er ikke umuligt at jeg vil afprøve dit råd =)
Nice. Keep us posted.
- ★★★★★★0
At bortforklare det som et allerede beskrevet fænomen (hallucinationer, en gammel bygning osv) er ikke umuligt, men synes alligevel det er ret kynisk, at springe til den konklusion allerede. Så er der jo nærmest tale om tro fra din side, siden du så gerne vil skyde mine talrige oplevelser ned så hurtigt.
Jeg har da netop ikke skudt dine oplevelser ned? Jeg siger bare, at konklusionen fra "jeg kan ikke forklare det" til "spøgelser" er forhastet. Netop fordi der kan være så mange andre forklaringer på det. Og selvom der ikke kan findes en decideret forklaring, så betyder det heller ikke spøgelser.
Det har intet med tro at gøre.
- ★★★★★★0
Det er lidt svært at være en "flink" skeptiker, fordi det hurtig bliver lidt personligt. Når en person siger: "jeg har oplevet dit og dat", så kan man ikke undgå at være lidt irriterende, når man siger: "nu skal jeg fortælle dig, hvad din oplevelse er". Det er altså velment. Jeg smider bare alternative teorier op også :)
- ★★★★★0
Jeg har da netop ikke skudt dine oplevelser ned? Jeg siger bare, at konklusionen fra "jeg kan ikke forklare det" til "spøgelser" er forhastet. Netop fordi der kan være så mange andre forklaringer på det. Og selvom der ikke kan findes en decideret forklaring, så betyder det heller ikke spøgelser.
Det har intet med tro at gøre.
Ah ok, Sorry then. Igen - aner ikke om det er spøgelser, men det end den teori, der passer bedst på min oplevelse.
David Lund26-09-18 12:02
- ★★★★★★0
Ah ok, Sorry then. Igen - aner ikke om det er spøgelser, men det end den teori, der passer bedst på min oplevelse.
Og jeg tror ikke, det er spøgelser. See what I did there? :)
Men det er bestemt spændende. Mange af de podcasters og folk jeg følger, har ofte været ude til hjemsøgte huse og personer for at undersøge det - og der findes stort set altid en anden forklaring. Jeg har selv overveje at prøve kræfter med at være en skeptisk spøgelsesjæger. Det er dog på forhånd en tabt sag, fordi der vil altid være argumentet: "jamen, skeptikere skræmmer ånder og genfærd væk".
Og enig med jer andre - en fin og lødig debat.
- ★★★★★★0
Apropos Dawkins, så skal man huske på, at han er uddannet zoolog. Så når han udtaler sig om evolution, så skal man lytte. Når han snakker om religion generelt, så er han ikke på hjemmebane. Det gør han faktisk ikke så meget, han bruger mere evolution til at fjerne behovet for en guddom. Men han har bestemt ikke altid ret.
Dog er hans lydbøger noget af det bedste, jeg har hørt. Stille, rolig og myndig britisk stemme, og så skriver han generelt godt.
- ★★★★★0
Apropos Dawkins, så skal man huske på, at han er uddannet zoolog. Så når han udtaler sig om evolution, så skal man lytte. Når han snakker om religion generelt, så er han ikke på hjemmebane. Det gør han faktisk ikke så meget, han bruger mere evolution til at fjerne behovet for en guddom. Men han har bestemt ikke altid ret.
Dog er hans lydbøger noget af det bedste, jeg har hørt. Stille, rolig og myndig britisk stemme, og så skriver han generelt godt.
Hans kompetance indenfor biologi og som popularizer (forfatter) skal ingen her kunne tage fra ham. Jeg har det bare lidt svært med at han siger jeg lider af "vrangforestillinger", og at kristen opdragelse (fx med andagter og søndagsskole) er "børnemishandling". Derudover, ja, så er "The God Delusion" bare enormt påståelig og ugennemtænkt.
- ★★★★0
Må jeg lige spytte en bemærkning ind, der intet har med debatten i sig selv at gøre. Jeg vil bare sige, at det er super fedt at læse med i denne tråd! Det er lækkert at se, at debatten vitterlig er lødig og venlig, mens der stadigvæk kommer en rigtig god debat ud af det!
Personligt er jeg vokset op blandt indre missionsk familie og venner, og har hørt mange beretninger om engle, der har vist sig for nogle af de mennesker jeg i min barndom respekterede aller mest, men alligevel er jeg i dag ateist.
★★★0Også stort bifald herfra mht tonen, som jeg følger på afstand gennem mine moderatorbriller. Det fryder en demokratiteoretisk nørd som jeg, der mener, at netop dette rum er eksemplarisk i dialog- og meningsudveksling. :)
Og David - sig endeligt til, hvis du en dag vil vise mig dit fænomen. Som vi har talt om, har jeg også erfaringer ud i dén slags oplevelser i min lejlighed. Det kunne være interessant at opleve det, som du beskriver.
Dolphinfriendly26-09-18 13:29