Forum - Forum-tråd: Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

  • ★★★★★0

    Du har måske ikke påstået, religion er farligt, men du er heller ikke den eneste i denne tråd ;) 

    Lars!23-03-17 09:22

  • ★★★★★0

    Jeg har læst "Signature in the Cell", og der gør han hvert fald ikke, hvad du der beskriver, Guldager. Men jeg forventede du var kritisk, mange ateister betragter jo ID som "creationism in a cheap tuxedo". Spørgsmålet er hvor mange som sætter sig ud over fordommene og læser deres tekster. Det gør det ikke lettere, at nogen ungjordkreationister poserer som "Intelligent Design", mens de i virkeligheden bare vil argumentere for Første Mosebog. Discovery Institute er til gengæld ikke en religiøs institution. 

    Lars!23-03-17 09:35

  • ★★0

    Siger Biblen egentlig noget om, hvornår det er slutningen på enden? Jeg tænker, hvis 1914 skulle være starten, så trækker enden temmelig langt ud. Jehovas Vidner har godt nok gættet forkert et sted imellem 5-100 gange, men over 100 års slutning, er jo endnu vildere end Return Of The King!!!

    Nå, så lad da lige gå med et lille P.S. ;-)

    Nej, Bibelen  siger ikke hvornår. Den siger, at ingen kender den nøjagtige dag og time.

    Du siger, at "100 års slutning" er vildt. Men fakta er, at Bibelen beskriver en lang periode af for os ukendt varighed; en periode hvori en masse begivenheder skulle udspille sig: der skulle bl.a. foregå et globalt forkyndelses- og undervisningsarbejde (Mattæus 24:14) før enden eller afslutningen ville komme.

    Jehovas Vidner har sommetider haft nogle forhastede forventninger til hvornår den endelige afslutning ville komme .... Meeeeen "5-100 gange"?? Nahhh. :-D

    Nej, indtil de fik den rette forståelse af hvad Bibelen helt præcist sagde om året 1914, altså begyndelsen til de sidste dage, havde de forkerte forventninger til 1914, 1918 og 1925. 1914 var dog, modsat de to andre, ikke et forkert årstal - det var forventningerne til det der (mestendels) var forkerte. Derefter skal vi frem til 1975, som man fra 1966 og frem begyndte at tale om - ikke som et sikkert årstal, kun som en mulighed. I 1974, altså året før, blev det dog i vores vigtigste publikation bladet Vagttårnet fastslået i en større artikel, at man ikke skulle leve med noget bestemt årstal for øje. Ikke alle tog dog denne vejledning til sig, så en del blev skuffet, da 1975 kom og gik uden at noget var sket. 

    Så tre-fire årstal. I de 41 år mellem 1925 og 1966 blev der ikke af Jehovas Vidners ledelse og officielle talerør (Vagttårnsselskabet / Det Styrende Råd) fremsat noget årstal, og det sidste, der nogensinde har været nævnt som en mulighed, nemlig 1975, ligger 42 år tilbage i tiden. Så i langt hovedparten af vores organisations historie har det ikke handlet om bestemte årstal eller forventninger til samme, og alligevel er der visse udenforstående personer, der har travlt med at fremstille det som om vi nærmest ikke har gået op i andet! Det er i bedste fald et tegn på uvidenhed; i værste fald er det uærlighed.

    Jesu apostle og andre blandt de første kristne havde i øvrigt også sommetider nogle forhastede forventninger (det skete 4-5 gange), så på det punkt føler vi, at vi er i godt selskab. Heller lidt for ivrig efter at se opfyldelsen af Guds hensigter end at befinde sig i en åndeligt døsig, for ikke at sige død tilstand ligesom kristenhedens kirker, herunder Folkekirken.

    BN23-03-17 12:06

  • ★★★★★0

    BN, tak for svar =)

    David Lund23-03-17 12:43

  • ★★★★0

    BN, tak for svar =)

    Det samme som at sige: du får ret, jeg får fred

    eller? ;)

    Babo23-03-17 13:01

  • ★★★★★1

    hvad Bibelen helt præcist sagde om året 1914

    = Nul og niks. :) 

    Lars!23-03-17 13:04

  • ★★0

    Men hvis Biblen har forudsagt det, hvorfor fa'en har JV så ikke advaret os på forhånd? Hvorfor har de ikke sagt: der kommer en verdenskrig i 1914...så tag jer sammen.

    Eller...er der sket en begivenhed, og så har man efterfølgende fundet et sted i Biblen?

    Og jo, det er problematisk bare at sige: "jamen, de forstod det ikke rigtig, det gør vi så nu", og så når næste forudsigelse kommer, så siger man igen "jamen, vi fortolkede det jo forkert". Fint, på den måde kan man gratis tage fejl uden at stå til regnskab sine forudsigelser.

    Desuden:

    "Men nationerne blev vrede, og din egen vrede kom, og den fastsatte tid til at de døde skal dømmes, og til at give lønnen til dine trælle profeterne og til de hellige og til dem som frygter dit navn, de små og de store, og til at ødelægge dem der ødelægger* jorden.“ (Åbenbaringen 11:18)

    Det er jo ekstremt vagt, og kan puttes på en masse ting. Fordi JV siger, at det skal fortolkes som det, du skriver, betyder ikke, at det er den eneste fortolkning.

    "Ligeledes, som det gik i Lots dage: de spiste, de drak, de købte, de solgte, de plantede, de byggede. Men den dag da Lot gik ud af Soʹdoma regnede ild og svovl ned fra himmelen og gjorde det af med dem alle. På samme måde vil det være på den dag da Menneskesønnen åbenbares". (Lukas 17:28-30)

    Eh...moral slagter en by...og igen: det kan betyde hvad som helst.

    Og hvis jeg lyder skrap nogen gange, så er det fordi, jeg har ret meget imod Jehovas Vidner og hele deres tankemåde(som jeg er bekendt med den). Jeg kan kun glæde mig over, at de ikke stemmer og dermed ikke har en indflydelse på, hvordan Danmark skal se ud.

    Jeg ved godt, at du har meget imod Jehovas Vidner og hele deres tankemåde, og det er gennem det filter du ser hvert eneste ord og sætning fra mig. Du er overbevist om dit eget, og så skal sådan en flok religiøse galninge ikke komme og fortælle dig noget som helst, vel? ... Ork, du. Jeg kender smøren til hudløshed. ;-D

    Du spørger, hvorfor Jehovas Vidner ikke på forhånd advarede om, at der kom en verdenskrig i 1914. Og vi ved alle sammen - dine andre brugere og jeg - at du kun vil godtage et svar, der siger hvad du GERNE VIL HØRE; et svar der kildrer dine ører, så at sige. Jeg skal sige noget, du kan lide - ellers godtager du ikke svaret.

    Men desværre, Guldager: Sådan spiller klaveret ikke. Fakta er, at de fleste af Bibelens profetier - både dem der vedrørte begivenheder i oldtiden og dem der vedrører vore dage og fremtiden - er skrevet for at forstås BAGUD eller BAGLÆNS. Jesu store profeti om de sidste dage (Mattæus kap. 24 og Lukas kap. 21) indbefattede en lang række begivenheder, som de kristne skulle være i stand til at genkende ud fra Jesus' beskrivelse. Så det var jo ikke nok, at de så en enkelt ting eller to. I begyndelsen lignede Første Verdenskrig jo kun en europæisk krig, indtil den bredte sig ud til hele verden. 

    Jesus sagde: "Sådan skal I også vide, når I ser alt dette, at han står lige for døren." (Mattæus 24:33)

    Så vil nogen måske spørge: Jamen, hvad nytte gør en profeti eller forudsigelse, hvis den kun forstå BAGLÆNS? Svaret er: AL MULIG NYTTE! For hensigten er at folk efterfølgende kan få tid til læse, overveje og få tro på, samt sidst men ikke mindst REAGERE på profetierne, alt imens de lever deres daglige liv og ser hvad der sker i verden omkring dem. Hensigten med profetierne har aldrig været imponere eller skræmme nogen, så de fik en oplysning, som de ikke vidste hvad de skulle bruge til. Bare at sige til folk, at der kommer en verdenskrig kan jo ikke forhindre begivenheden i at ske, og det er heller ikke hensigten at få nogen til at gå i panik sådan á la "Åh nej! Der kommer en verdenskrig! Hvad skal vi gøre?"

    Jesus sagde: "Sådan skal I også vide, når I ser alt dette, at han står lige for døren." (Mattæus 24:33)

    .....

    Du skriver, at det med at Gud vil ødelægge dem der ødelægger jorden er "ekstremt vagt". Vel er det da ej! Hvor tydeligt skal det skæres ud i pap for dig, før du synes, at meningen står klar? Hvis den danske grundlov siger, at mord er kriminelt og strafbart, vil du så også sige, at det er "ekstremt vagt" formuleret?? Hele ideen om, at Bibelen kan fortolkes på enhver måde er efterhånden blev til en ren farce. Det er jo komplet latterligt at påstå, at man ikke kan forstå, hvad der menes med at Gud vil ødelægge dem der ødelægger jorden. Lyder det som om han vil ae dem på kinden og sige "tak, venner"? Og lyder det som om det er noget gavnligt de pågældende personer gør for vores planet??? ..... Nej, han vil tydeligvis gøre en ende på deres liv, fordi de med deres handlinger er godt i gang med at gøre jorden uegnet som bosted for menneskeheden.

    Du påstår, uden hverken at give forklaring eller begrundelse, at det med udslettelsen af Sodoma og Gomorras indbyggere kan betyde hvad som helst? ..... Øh, helt præcist HVAD kan det da betyde? Lad os høre. Skriftstedet er et eksempel på KLAR TALE. Og hvorfor var det lige, at du udelod Juas' Brev vers 7?? Dér skæres det ud i pap:

    "jeg vil minde om, at Sodoma og Gomorra og de omliggende byer, der på samme måde som disse engle bedrev utugt og søgte unaturlige forbindelser, nu fremstår som et afskrækkende eksempel, idet de straffes med evig ild."

    Igen spørger jeg: Hvad andet kan det betyde end, at Sodoma og Gomorras indbyggere blev straffet som følge af unaturlige, seksuelle forbindelser? (Utugt betyder ulovlige seksuelle forhold).

    BN23-03-17 13:19

  • ★★★★0

    A hole is a hole is a hole! 

    Bruce23-03-17 13:22

  • ★★★★★0

    Det samme som at sige: du får ret, jeg får fred

    eller? ;)

    Næh. Egentlig ikke. Jeg fik svar på mit spørgsmål, og er taknemmelig =)

    Det skal dog ikke være nogen hemmelighed, at jeg ikke tror på den slags forudsigelser, men spændende er det da!

    David Lund23-03-17 13:31

  • ★★★★★★2

    Så igen siger du: Biblen har i følge JV forudsagt en begivenhed. Når begivenheden ikke sker, så er det fordi, man ikke fortolkede Biblen korrekt.

    Jeg forudsiger, at verden går under om 5 minutter.

    10 minutter senere, kan jeg så sige, at jeg nu har fået en bedre forståelse for, hvordan verden hænger sammen, så det var derfor, jeg lavede en forkert forudsigelse. Så er det svært at blive taget seriøst, når jeg kan ændre på min uopfyldte forudsigelser.

    ----

    Rigon: jeg er med på, at ID og kreationisme er to ting, men du må medgive mig, at mange blander det sammen. Jeg er kritisk overfor ID, fordi de går imod den etablerede videnskabelige konsus, og ud fra hvad jeg har læst og hørt, så er det med uvidenskabelige og ulogiske metoder.

    Jeg er også med på at Discovery Institute ikke som udgangspunkt er religiøs, men at deres holdninger bliver videreført af personer med religiøs agenda. Men jeg troede dog, at de var ungjordskreationister, men jeg blandet det nok nogen gange sammen med Ken Ham og Creationist Museum, Answer In Genesis og andre lignende instanser.

    Hvilket minder mig om, jeg aldrig har fået set Bill Nye vs. Ken Ham-debatten :) - link her

    ----

    En af mine største flaws som debattør er, at jeg ofte argumenterer videre ud fra antagelser om, hvad min meddebattør tror - altså, jeg får lagt ord i munden på vedkommende, fordi jeg tror, at vedkommende passer ind i den og den ramme. Jeg er godt klar over, det er forkert af og til. Nogen gange gør jeg det dog for at foregribe argumenter og for at gøre opmærksom på, at jeg er bekendt med dele af debatten. Men jeg vil prøve at bestræbe mig på kun at foreholde mig til det skrevne/sagte :)

    Guldager23-03-17 13:33

  • ★★0

    = Nul og niks. :) 

    Til overvejelse:

    Bibelens kronologi og 1914

    Og så kan du jo sammenligne med profetien i Daniel 9:24-27 om det nøjagtige tidspunkt for Messias' FØRSTE komme og bemærk fodnoten til Daniel 9:24 i den danske autoriserede oversættelse.

    BN23-03-17 13:51

  • ★★★★★1

    Det har altid undret mig, når nogen kristne siger, at Gud udslettede Sodoma og Gomorra på grund af deres homoseksualitet. Det er ikke det, man kan læse i historien.

    I historien går to guddommelige mænd (sandsynligvis engle) ned til byen for at undersøge den og for at hente Lot og hans familie ud. Byens folk prøver dog at overfalde dem for at have sex med dem. Der er ikke tale om “Consensual Relationship”, men gang-rape. Byerne, som Gud jævnede med jorden (ud fra historiens præmisser om ikke andet), var voldelige og ugæstfrie, kort sagt "uretfærdige", og dette var det betydningsfulde i Guds øjne.

    Læs selv historien i Første Mosebog 18-19. Make up your own damm minds ;) 

    Lars!23-03-17 13:41

  • ★★★★★0

    Til overvejelse:

    Bibelens kronologi og 1914

    Man kan sige meget om Jehovas Vidner, men de har da i det mindste meget overskuelige hjemmesider og bøger, der relativt nøje forklarer deres lære.

    Lars!23-03-17 13:44

  • ★★★★★★1

    Rigon: det har de. Men jeg synes det er ud fra et form for ringsluttet argumentation: Biblen er sand >> I Biblen kan man se dit og dat >> og det er sandt, fordi det står i Biblen.

    Mit problem med den tankegang er, at den er urørlig. Man siger lidt: Jeg VED Biblen er sand, så alt der taler imod, er forkert. Man har konklusionen på forhånd.

    Og jeg mener, at man sagtens være kristen og tvivle på nogen ting i Biblen. Man kan sagtens tro på Moses, Jesus og Gud, men mene, at Syndfloden skal læse allegorisk. 

    Guldager23-03-17 13:52

  • ★★0

    Man kan sige meget om Jehovas Vidner, men de har da i det mindste meget overskuelige hjemmesider og bøger, der relativt nøje forklarer deres lære.

    Jeg har lavet et EDIT på mit sidste indlæg.

    BN23-03-17 13:52

  • ★★★★★0

    Rigon: jeg er med på, at ID og kreationisme er to ting, men du må medgive mig, at mange blander det sammen. Jeg er kritisk overfor ID, fordi de går imod den etablerede videnskabelige konsus, og ud fra hvad jeg har læst og hørt, så er det med uvidenskabelige og ulogiske metoder.

    Det har jeg vel næsten allerede medgivet, når jeg har skrevet, at ungjordskreationister kan posere som ID-folk. "Intelligent Design" fungerer ikke så godt som et beskyttet label. Jeg har læst to bøger, som jeg kan komme i tanke om, er skrevet af folk fra Discovery Institute.

    Den ene er af David Berlinski, som beskriver sig selv om agnostiker. Han er jøde af opvækst, men beder ikke og tror ikke på noget, men han stiller sig kritisk til darwinisme som paradigme, mest med vægt på hvad evolutionsteorien ikke forklarer.

    Den anden var Stephen C. Meyer, og han er nok én af de "store" navne i den camp. Han er kristen og holder ikke skjul på det i sit personlige liv, men det er overraskende fraværende fra hans metode. Hans tilgang er ikke at angribe evolutionsteorien bare for at stille "Intelligent Design" op som eneste alternativ. I stedet forklarer han, at "Intelligent Design" er en teori, som kan stå på egne ben - at vi bruger det allerede i "forensics science" og "archaeology" og i mange andre sammenhæng. Vi ved, hvad der kendetegner information, og hvornår vi gør ret i at antage, at en intelligent agent har været til stede. Det samme kan gøres med den første levende celle som en maskine. Hans bog bruger dog også god plads på at forklare, hvorfor andre processer (fx natural selection) ikke forklarer cellens oprindelse og sammensætning. Bogen er saglig og informativ og absolut ikke religiøs. 

    Jeg er også med på at Discovery Institute ikke som udgangspunkt er religiøs, men at deres holdninger bliver videreført af personer med religiøs agenda. Men jeg troede dog, at de var ungjordskreationister, men jeg blandet det nok nogen gange sammen med Ken Ham og Creationist Museum, Answer In Genesis og andre lignende instanser.

    Det er jo ikke underligt, at religiøse mennesker arbejder med en agenda. Det gør sekulære humanistiske mennesker også. Men vi kan ikke erklære hinanden inhabile på grundlag af vores agendaer, hvis vi stadig præsenterer holdbare argumenter og i øvrigt appellerer til fakta. Hvis vi gjorde det, så var vi vel skyldige i "ad hominem" fejlgreb.

    Ken Ham er uinteressant for mig, fordi i sidste ende er hans argument, at "Bibelen siger det". Han er 100% klar til at ignorere alle fakta for at være tro imod sin fundamentalistiske tolkning. I hans perspektiv er Jorden ikke meget ældre end 6.000 år gammel, og dinosaurerne døde, fordi de ikke kom med i arken. Det duer altså ikke, og jeg er af den opfattelse, at man godt kan tage Bibelen alvorligt og være kristen, selv om man forholder sig til de videnskabelige fakta. 

    En af mine største flaws som debattør er, at jeg ofte argumenterer videre ud fra antagelser om, hvad min meddebattør tror - altså, jeg får lagt ord i munden på vedkommende, fordi jeg tror, at vedkommende passer ind i den og den ramme. Jeg er godt klar over, det er forkert af og til. Nogen gange gør jeg det dog for at foregribe argumenter og for at gøre opmærksom på, at jeg er bekendt med dele af debatten. Men jeg vil prøve at bestræbe mig på kun at foreholde mig til det skrevne/sagte :)

    Det gør vi vel alle sammen. Vi har en forventning om, hvad vores modstander mener, baseret på hvad vi foreløbig har hørt ham sige, og vi klarer ikke altid at skelne, hvad der er blevet sagt, og hvad vi bare tror, at de mener. Nogen gange kan man da måske også spare lidt tid ved at svare på diverse påstande og argumenter, før de reelt er blevet lagt frem. Men det kan selvfølgelig være, at man efterfølgende bruger lige så meget tid på at forklare sig og sige: "Det er ikke dét jeg mener..." 

    Lars!23-03-17 14:16

  • ★★★★★0

    Rigon: det har de. Men jeg synes det er ud fra et form for ringsluttet argumentation: Biblen er sand >> I Biblen kan man se dit og dat >> og det er sandt, fordi det står i Biblen.

    Hvilket fungerer fint, når de appellerer til mange kristne, som jo accepterer den præmis.

    Jehovas Vidner gør meget ud af at udruste sig og gøre sig klar til at diskutere med folk om Bibelen, men de er overraskende dårlige til at argumentere for, at Bibelen skal tros på 'in the first place' - som til gengæld er fokuspunktet for meget evangelikalsk "apologetik". 

    Fx Jim Warner Wallace, en tidligere "homicide investigator", som bruger sine logiske færdigheder til at underbygge Bibelens troværdighed som historisk dokument: 

    coldcasechristianity.com/category/writings/bible/ 

    Og jeg mener, at man sagtens være kristen og tvivle på nogen ting i Biblen. Man kan sagtens tro på Moses, Jesus og Gud, men mene, at Syndfloden skal læse allegorisk. 

    Det kan man, så længe man ikke bare vælger og vrager efter forgodtbefindende. Min tro på Jesus er langt større end min tro på Noa, men Jesus troede på Noa i en eller anden forstand, og det må jeg naturligvis også forholde mig til. Men jeg finder det stadig 1.000 gange lettere at argumentere for Jesu opstandelse end for en global oversvømmelse for få tusind år siden... Den vinder davenport. 

    Lars!23-03-17 14:12

  • ★★★★★★0

    Min agenda er klar: adskil videnskab og religion. Fordi videnskaben ikke kan forklare alt, betyder det ikke religion er svaret. For 300 år siden var der endnu mere, man ikke kunne forklare, og der blev religion også brugt som en forklaring. Deraf min holdning om, at religion med tiden bliver unødvendigt. Det var dog mest for at sige, at jeg ikke er helt skarp på skellet, fordi jeg ikke har nærstuderet emnet.

    Jeg har desværre ikke tid til at læse de bøger, du nævner, men jeg undrer mig over, hvordan en manglende videnskabelig forklaring er tegn på intelligent design. Det er sådan lidt "god of the gaps"-agtigt. Personligt har jeg det fint med, at der er mange ting, vi ikke kan forklare endnu. Jeg har ikke brug for religion til at udfylde hullerne.

    Og jo, religion er mere end det (apropos foregribe argumenter;)), det var bare et eksempel på et sted, hvor jeg (også) er kritisk overfor religion.

    ---

    Apropos JV:

    Ja, det er tydeligt, at BN er godt trænet i debatten, men som du selv skriver, så mangler jeg den grundlæggende debat om Biblen - det andetr er udenomssnak, synes jeg.

    Guldager23-03-17 14:15

  • ★★★★★★0

    Wallaces side er bookmarket.

    Debatten med Bill Nye og Ken Ham downloadet

    Debatten med Dawkins og Lennox downloadet.

    Dawkins dokumentar The God Delusion downloadet.

    Godt jeg har to dage, hvor jeg ikke skal lave noget ;) - men først en tur på værtshus.

    Guldager23-03-17 14:16

  • ★★★★★0

    Jeg har desværre ikke tid til at læse de bøger, du nævner, men jeg undrer mig over, hvordan en manglende videnskabelig forklaring er tegn på intelligent design. Det er sådan lidt "god of the gaps"-agtigt. Personligt har jeg det fint med, at der er mange ting, vi ikke kan forklare endnu. Jeg har ikke brug for religion til at udfylde hullerne.

    Ja, det havde været "design of the gaps", hvis det var det eneste han gjorde. 

    Altså: "Evolutionsteorien kan ikke forklare x, derfor design."

    Men det er ikke dét, som er hans metode.

    Der er forskellige måder at forholde sig til teorien på uden at erklære den decideret usand. Man kan for eksempel mene, at den er sand uden at mene, at alle ting skyldes dens mekanismer. Man kan mene, at naturlig udvælgelse gjorde et arbejde, efter at den første levende celler formerede sig, men at processen ikke kan forklare det, som kom før. Faktisk skriver Jerry Coyne det selv i "Why Evolution is True", at evolutionsteorien ikke har noget med "abiogenesis" at gøre - og da kan man jo opstille andre teorier, fx design. Det betyder ikke, de er sande, for de må naturligvis også underbygges metodisk. 

    Design kan altså ikke være en tom "God did it"-appel. Man må definere "design". Hvad mener vi med "design", og hvornår kan man sige, at der er tale om det? Hvilke kriterier skal opfyldes, før man siger, at intelligens har været indblandet? Stephen C. Meyer gør noget af dette arbejde i sin bog.

    Jeg har ikke læst hans seneste bog, "Darwin's Doubt" (den har stået på hylden et par år), men jeg ser for mig, at han har samme tilgang i den. Kritikken af ham går altså på, at hans design-teori er baseret alene på en "gap" og ikke er en videnskabelig teori i sig selv. Jeg kan se, han også har adresseret det her for at forklare, at det ikke er sådan hans argument er bygget op: 

    www.evolutionnews.org/2013/10/does_darwins_do/ 

    Lars!23-03-17 14:34

  • ★★★★★0

    Dawkins dokumentar The God Delusion downloadet.

    Jeg vidste ikke, han havde lavet en dokumentar, men jeg går ud fra, det er stort set det samme som bogen..? 

    Lars!23-03-17 14:35

  • ★★0

    Det har altid undret mig, når nogen kristne siger, at Gud udslettede Sodoma og Gomorra på grund af deres homoseksualitet. Det er ikke det, man kan læse i historien.

    I historien går to guddommelige mænd (sandsynligvis engle) ned til byen for at undersøge den og for at hente Lot og hans familie ud. Byens folk prøver dog at overfalde dem for at have sex med dem. Der er ikke tale om “Consensual Relationship”, men gang-rape. Byerne, som Gud jævnede med jorden (ud fra historiens præmisser om ikke andet), var voldelige og ugæstfrie, kort sagt "uretfærdige", og dette var det betydningsfulde i Guds øjne.

    Læs selv historien i Første Mosebog 18-19. Make up your own damm minds ;) 

    "to guddommelige mænd (sandsynligvis engle)"

    - Ikke bare sandsynligvis, men helt sikkert. ;-) Første Mosebog 19:1: "De to engle kom til Sodoma ved aftenstid. Lot sad i Sodomas byport, og da han så dem, rejste han sig og gik dem i møde, kastede sig til jorden for dem ..."

    Du skriver: "Det har altid undret mig, når nogen kristne siger, at Gud udslettede Sodoma og Gomorra på grund af deres homoseksualitet."

    - Hvad kalder du det så, når "mændene i byen, alle Sodomas mænd fra den yngste til den ældste, hver eneste én" står udenfor Lots hus og råber: »Hvor er de mænd, der er kommet til dig i nat? Kom ud med dem til os! Vi vil ligge med dem!« ???

    Lot forsøgte at holde dem hen med snak ved at tilbyde sine døtre, men nej, de ville have sex med de to mænd. Når alle mændene var klar til at have sex med Lots to mandlige gæster (indbyggerne vidste ikke, at det var engle), er der så noget der tyder på, at det var nogle lyster, de kun havde lige denne specifikke dag? Eller viser det ikke, at de gennem længere tid havde haft OG praktiseret sådanne lyster?

    Bibelen er ihvertfald soleklar på det punkt, idet Judas Brev vers 7 i et historisk tilbageblik siger, at "Sodoma og Gomorra og de omliggende byer, ..... bedrev utugt og søgte unaturlige forbindelser."

    HVILKE unaturlige seksuelle forbindelser der var tale om, fremgår af selve beretningen, som jeg lige har citeret fra foroven.

    Der står ingen steder i Bibelen, at de blev udslettet fordi de var "voldelige og ugæstfrie". Denne idé er sikkert opstået som følge af det, der skete lige udenfor Lots dør, hvor de "trængte ind på manden Lot og var ved at sprænge døren" fordi de ville voldtage Lots gæster. ... Men, Riqon, du glemmer, at deres synder bestod i ting, de havde gjort længe FØR de to engles besøg i byen. Ja, byen havde lang tid forud stået til udslettelse, ja, endog før Lot overhovedet var flyttet dertil. Vi læser i Første Mosebog 13:13: "Mændene i Sodoma var meget onde og syndede mod Herren." (jævnfør vers 11 og 12 i samme kapitel) Og i beretningen om Abrahams forbøn for Sodoma (som skyldtes hans bekymring for vennen Lot) står der: "Og Herren sagde: »Der lyder et højt skrig fra Sodoma og Gomorra; deres synd er meget stor."

    Hvis du anser HELE Bibelen for at være Guds ord, må du jo også anerkende den begrundelse, som gives i Judas Brev vers 7. Og dér siges altså ikke noget om en straf for manglende gæstfrihed eller for vold, selvom det selvfølgelig ikke har gjort deres sag bedre, at de opførte sig som de gjorde den dag.

    BN23-03-17 14:41

  • ★★0

    Rigon: det har de. Men jeg synes det er ud fra et form for ringsluttet argumentation: Biblen er sand >> I Biblen kan man se dit og dat >> og det er sandt, fordi det står i Biblen.

    Mit problem med den tankegang er, at den er urørlig. Man siger lidt: Jeg VED Biblen er sand, så alt der taler imod, er forkert. Man har konklusionen på forhånd.

    Og jeg mener, at man sagtens være kristen og tvivle på nogen ting i Biblen. Man kan sagtens tro på Moses, Jesus og Gud, men mene, at Syndfloden skal læse allegorisk. 

    Men, Guldager, Jehovas Vidner argumenterer jo lige netop IKKE på den måde, du dér nævner.

    Vi siger ikke bare til udenforstående, at Bibelen er sand. Nej, vi opfordrer folk til at UNDERSØGE, om Bibelen er sand (kun de færreste gider dog at gøre sig den ulejlighed, for det er nemmere at følge mængden og stole på alle myterne og fordommene om Bibelen).

    Og det er noget vrøvl at sige, at vi har konklusionen på forhånd. Personligt anede jeg praktisk taget intet om Bibelen, før jeg for snart 30 år siden begyndte at undersøge den; en undersøgelse og et studium der stadig står på den dag idag. På et tidspunkt var jeg dog overbevist om at Bibelen var Guds ord, fordi jeg havde fået så mange beviser for det, at det halve kunne være nok.

    Selvfølgelig taler jeg ud fra MIN personlige overbevisning - det gør ALLE jo, hvad enten det er en religiøs, politisk eller anden slags overbevisning de har. Hvad skulle man ellers? Men når jeg overfor andre skal anføre grunde til, at jeg tror på Bibelen og sætter min lid til den, siger jeg aldrig bare: 'Bibelen er sand'. 

    Men her har vi igen det klassiske problem: Intet - og jeg gentager - INTET kan erstatte den personlige, grundige og fordomsfri undersøgelse af Bibelen. Og man ikke forvente, at en så omfattende ting som Bibelen og kristendommen lige kan bevises eller modbevises på 5 minutter på nogle få linjer på en internet-side. Det kan Guldager ikke (modbevise, altså) - og det kan JEG ikke (bevise), og heller ikke andre.

    Og så kan jeg trække på smilebåndet, når man lige googler en tilfældig side om Jehovas Vidner og klasker et link op som en slags skyts mod Jehovas Vidner. Så skal man ihvertfald ikke komme og belære andre om kildekritik.

    Men tilbage til tankerne fra "Hvad laver du?"-tråden, hvor det var vores grundlæggende livssyn, der kom på banen:

    For mig står folk som Guldager som enormt ensporede i deres tro på, at ét enkelt område, videnskaben, kan forklare de store spørgsmål.

    Det siger sig selv, at de sande svar på livets store spørgsmål finder man kun ved at inddrage ALLE aspekter: de historiske, arkæologiske, videnskabelige, åndelige/religiøse, moralske m.fl. Det er ved et samspil mellem disse aspekter, at der kan findes en helheds-forklaring. At udelukke et af disse, såsom det religiøse aspekt, vidner jo helt tydeligt om, at man er fordomsfuld og går efter at få bekræftet en forudfattet mening. 

    BN23-03-17 15:29

  • ★★★★★1

    Jeg kalder det gang-rape på moderne dansk og ser det som langt mere alvorligt end sex med samtykke, og derfor er jeg kritisk til udlægningen, at Sodoma og Gomorra blev udslettet på grund af homoseksualitet. Det virker som noget, lede kristne har fundet på senere for at forfølge homoseksuelle. 

    Lars!23-03-17 18:27

  • ★★0

    Jeg kalder det gang-rape på moderne dansk og ser det som langt mere alvorligt end sex med samtykke, og derfor er jeg kritisk til udlægningen, at Sodoma og Gomorra blev udslettet på grund af homoseksualitet. Det virker som noget, lede kristne har fundet på senere for at forfølge homoseksuelle. 

    Så det var nogle "lede kristne" der skrev Judas Brev vers 7? ... Okay ...

    Du forholder dig ikke til, at de synder, som indbyggerne blev udslettet for, var foregået længe før episoden med de to engle. Og du forholder dig ikke til, at Judas Brev vers 7 intet siger om manglende gæstfrihed og vold ... men nå nej, nu glemte jeg lige, at det var nogle lede kristne der skrev det, hvilket jo forklarer alt.

    BN23-03-17 18:53

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen