Moovy Exclusive: Viljens optimisme i en ekstrem mørk tid: Interview med Erik Poppe

Den norske instruktør graver dybt ned i samtalens nødvendighed med portrætfilm om et af de mest kontroversielle magtmenneske i Skandinaviens historie.

"Det er en mærkelig mellemkrigstidstemning. Der hersker en atmosfære, hvor det er en smule…jeg ved ikke, om det er skræmmende, men det er insisterende."

Erik Poppe svarer tænksomt på min henkastede kommentar om, at vores tid virker genkendelig usikker i et historisk perspektiv. Som i 1930’erme. Fascismen var på fremmarch i Mussolinis Italien, Hitlers Tyskland og Francos Spanien. Mindst fire millioner ukrainere blev sultet til døde af Stalins Sovjetunionen. I dag er højreekstreme Giorgia Meloni statsoverhovedet i Italien. Antisemitiske Alternative für Deutschland er i fremgang. Putin er i fuld krig med at udleve drømmen om et nyt Storrusland i invasionen af Ukraine. Donald Trumps genvalg summer stadig i bevidstheden. Tiden er ildevarslende.

Jeg skal interviewe Erik Poppe om hans seneste film, "Quislings sidste dage". I den trækkes publikum ind i sindet hos en af Norges mest kontroversielle magtmennesker – Vidkun Quisling – i skildringen af en mand, der på én gang var humanist og fascist. Under et ophold i Ukraine ledede han nødhjælpsarbejde, der efter sigende reddede flere hundrede tusinde livet. Quisling nærede et indædt had mod kommunismen og var med til at gøre folkemordet kendt uden for Sovjet. Højt intelligent og veluddannet, der paradoksalt ledede Norge under den tyske besættelse og blev anset som nazist. Han blev henrettet som forræder i 1945, nogle måneder efter Nazitysklands kontrol kollapsede i Skandinavien.  

"Allerede i 2003 begyndte jeg at læse op på Vidkun Quisling. Jeg havde brug for mere viden og materiale for at finde en nøgle til historien. Historien om Vidkun Quisling er mærkelig i Norge, fordi jeg voksede op med billedet af ham som et monster. Det er fortællingen, som hele nationen har bygget op siden krigen. Alle generationer har haft behov for at placere al skyld og ansvar for helvedet på én person – og det blev Quisling. Det, der gjorde det svært for folk dengang, var, at han blev en gåde. Han var akademisk stærk, intellektuel og ekstremt vidende. Hvordan kunne han ende, hvor han gjorde?", fortæller Poppe.

Erik Poppe har aldrig valgt den nemme vej med sine film. Med et bagkatalog bestående af film som "Utøya 22. juli", "Kongens valg", "Udvandrerne" og "De usynlige" har filmskaberen gentagne gange kastet sig over komplekse, kontroversielle emner, der udfordrer både publikum og især den norskeselvforståelse. Der var en modstand i Norge, da Poppe valgte at lave en film om Vidkun Quisling. For nordmanden er Vidkun Quisling en vigtig historie at belyse, for at kunne forstå os selv, og den verden vi lever i nu.

"Vi er i en tid, der ligner 1930’erne mere end nogensinde før. Fri presse er under pres, akademia bliver polariseringens slagmark, og den offentlige samtale i midten af samfundet er næsten væk. I dag er man enten for eller imod noget. Jeg føler, det er min opgave at forstå og lytte – også til dem, jeg er uenig med, og måske endda hader. Hvis vi forstår dem, kan vi finde måder at modarbejde dem. Europæiske historikere efter krigen og frem til i dag har set Quisling som repræsentant for en af de farligste typer ledere – de ideologisk drevne. De er svære at nedbryde. De, der bare er ude efter penge og magt, kan man ramme ved at gå efter deres interesser. Men ideologisk drevne ledere er virkelig farlige. Putin startede som som ideolog. Jeg siger ikke, at Quisling er som Putin, men vi kan lære meget af at forstå disse mekanismer. Når jeg tænker på Quisling, får jeg associationer til mange af de samme træk, vi ser i dag. Han var ikke et monster, han var et menneske. Psykiatere diagnosticerede ham ikke som psykopat – han havde empatiske træk."

- På mange måder mindede din film mig om Hannah Arendts rapport fra Eichmann-retssagen i Jerusalem. Mange topledere i nazitiden blev også betragtet som monstre, men de viste sig at være yderst intelligente, empatiske mennesker, der arbejdede inden for de rammer, de fik udstedt. Hvordan arbejdede du med balancen mellem det historisk korrekte og den nødvendige fiktion for at fortælle en engagerende historie?

"Jeg oplever, at min opgave er at gå ind, læse, møde mennesker og få så mange fakta på bordet som muligt. Så længe kontrakten mellem filmskaberen og dig som publikum er tydelig, og du ved, hvad det er. Men de fleste – vi har en tradition i Europa, og især i Norden – for, at når vi laver historiske film, står vi friere til at arbejde mere specifikt og mere historisk korrekt. Kravet om den helt naturlige plotdrevne historie kan vi nogle gange slippe for. Og det er, fordi en film har en ufattelig definitionsmagt. For eksempelvis blev "Kongens valg" set af rigtig mange nordmænd. Og de oplevede en så troværdig skildring, at unge mennesker i dag opfatter Kong Haakon som Jesper Christensen. Men når de ser billeder af den historiske Kong Haakon, synes de ligesom ikke, at han helt ligner Jesper Christensen. Ja, det smiler jeg også over," siger Erik Poppe, da jeg trækker på smilebåndet.

- Men det er jo klart. Det er det, de bliver eksponeret for, så det giver god mening.

"Ikke sandt?", lyder det på klingende norsk. "Og du arbejder med det hver dag – du arbejder med at fortælle historier som journalist og forsøger at se på de forskellige måder – vi træffer vores valg på. Jeg vil sige, at jeg har ønsket at undersøge, hvordan jeg som kunstner, med al den frihed, jeg har, alligevel kan gå ind og skildre noget så tæt på virkeligheden som muligt. Og så bare lede, indtil jeg finder det. Og til sidst sidder jeg med et enormt materiale. Jeg har forsøgt, især i denne trilogi – "Kongens valg", "Utøya 22. juli" og denne – ikke at ændre karaktererne. De er, som de er. Quisling var lidt teatralsk. Pompøs. Jeg prøvede at finde en præcis beskrivelse af, hvor han var, og hente det frem."

Erik Poppes rejse som filmskaber begyndte som fotojournalist i nogle af verdens mest konfliktfyldte områder. Denne baggrund har været afgørende for hans visuelle og narrative tilgang, som balancerer mellem det intime og det storslåede. Han beskriver selv sin metode som en proces, der både kræver grundig research og en dyb forståelse for menneskers indre liv.

"Jeg er ikke et medium, men mere som en mikrofon. Jeg giver dem en stemme, deres historier, og bringer dem ud. Og får dem videre. Det har jeg også oplevet lidt med mine egne historier som journalist."

- De mest intense scener i filmen mellem Anders Danielsen Lie og Gard B. Eidsvold skaber en kammerspilsstemning, som er meget intense. Det er jo klart, at Anders skal sidde som præsten Peder Olsen og trække syndsforladelsen ud fra Gards Quisling, men alligevel vender han sig mod. Det er som et spil skak, hvor de skifter positioner og taktikker undervejs.

"Og derudover har jeg gjort det i meget små, begrænsede rum, ikke sandt?"

- Så de bliver presset mere i deres spil.

"Ja, præcis. I mine film har jeg, helt tilbage til "De usynlige", investeret meget tid med skuespillerne. Normalt får man til en film måske tre-fire uger til prøver, maksimalt. Når jeg laver et teaterstykke, får jeg altid otte uger – uanset om det er her i Danmark, Sverige eller Norge. Og det synes jeg er helt absurd. Når jeg laver en film, burde det jo være omvendt.. Det er dét, jeg prøver at opnå, når jeg beder skuespillerne om at investere tid og kræfter. For eksempel, med Jesper Christensen på "Kongens valg" havde jeg ham i omkring tolv uger. Trine Dyrholm havde jeg i cirka ti uger. Juliette Binoche i "A Thousand Times Good Night" var det samme."

-  Du nævner selv, at du har gravet dybt ned i det historiske element i modsætning til en nyere fortælling om Utøya, som er frisk i erindringen om tragedie. Men de er begge tragedier. Hvad har været udfordringen i skellet mellem denne fortælling, du arbejdede med her nu, og så den tidligere?

"Det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg vil sige, at min opgave er at gøre forskellene så små som muligt og håndtere dette som en samtidsfilm. Der er selvfølgelig elementer i sådan et projekt, der låser mig fast. For eksempel skal miljøet, kostumerne og tidsperioden være korrekte. Men udover det ønsker jeg at behandle det, som om det faktisk er en samtidsfortælling. For det er sådan, jeg også ser det," siger Erik Poppe og fortsætter efter en kort tænkepause:

"Det handler om at reducere forskellene. Arbejdet med Utøya var at arbejde med det som ét langt skud". Det var et bevidst valg, fordi tiden var en central karakter i filmen. Jeg ønskede ikke ét eneste klip, men en præcis timing, så vi følger historien, som den udfoldede sig, med en 95 minutter lang tagning. Quisling handler det om at skabe en følelse af tilstedeværelse – at dette sker lige nu. Troværdigheden er vigtigt, for en skuespiller præsterer langt bedre, hvis han eller hun føler, at det er sandt. Når de forstår det, kan de gå dybt ind i sig selv og bringe det frem."

- Troværdigheden er et interessant element. Du nævner selv, at du er vokset op med forestillingen om Quisling som et monster. Var du forberedt på de reaktioner, der ville komme efterfølgende? Og har det været en bearbejdning af ideen om Quisling, som nu bringes op til debat?

"På mange måder tænkte jeg, at det ville være meget udfordrende for mange i Norge. Men undervejs, mens jeg arbejdede på filmen og først skrev den, lod jeg mange læse manuskriptet – også mange, der var uenige med mig. Og da jeg klippede filmen sammen, lod jeg mange se den og sikre, at jeg ikke gik for langt i den forkerte retning. Når du ser filmen, vil du måske opleve et dilemma. Mit mål var at undersøge, hvor langt jeg kunne gå med at bringe dig ind i Vidkuns hoved – så langt, at du næsten føler, han er et menneske. Ikke bare, at du kan mærke, han er et menneske, men næsten midtvejs i filmen vil du begynde at forstå alt, hvad han siger. Og det sker samtidig med, at præsten i filmen også gør det. Når alt begynder at kollapse, indser Quisling, at det hele er en livsløgn. Han tænker, som mange andre i den tid: ‘Mit mål helliger midlerne, og mit mål er godt, fordi der var ingen andre, der gjorde noget. Hele Norden stod stille. Jeg er Nordens redningsmand – forstår I ikke det? Nogen måtte tage ansvar!’. Og det førte til, at han tog de forkerte valg. Hvis du sidder tilbage med den erkendelse, så har jeg nået mit mål. Så har jeg sagt til dig, at dette kan vi lære af. Dette kunne have været dig eller mig."

Vidkun Quislings oplevelser med folkemordet i Ukraine inddrages. På et tidspunkt trækkes billeder fra magre børn frem, som de fleste i Norden og Europa ville tænke, at de var fra KZ-lejre i Nazityskland. Quisling vil ikke se den katastrofe tage sted i Norge.

- I takt med, at du selv har arbejdet med filmen og er kommet så dybt ned i materialet, er der noget ved dit eget forhold til Quisling, der har ændret sig?

"På en måde måtte jeg være den første, der skulle udfordres, før jeg kunne udfordre publikum. Jeg kunne ikke bare acceptere eller tage for givet, at al den litteratur, der er skrevet efter krigen, repræsenterer et sandfærdigt billede. Det mest sande billede var det, historikeren Hans Fredrik Dahl begyndte at forske i, og som nu flere historikere taget til sig. Vidkun Quisling er en meget kompliceret karakter. Historien bag er ufatteligt kompleks. Jeg havde kunne ikke lave sådan en film tidligere i min karriere," fortæller Poppe og underbygger:

"Skulle det action og drama, eller skulle det handle om et enormt moralsk opgør, en kamp mellem humanisten og fascisten? Processen bag og i filmen udviklede sig som et skakspil. Der er forskellige partier. Og både præsten og Quisling slås skakmat og ender til sidst i et slags remis, en uafgjort. Denne kamp fascinerede mig. Jeg fandt det interessant at udforske og lærte meget af det – ikke mindst gennem præstens egen rejse ind i sin egen fortvivlelse. Han tænker, som vi gør. For har vi ikke alle vores egne livsløgne?", afslutter Poppe retorisk.

- Det er også noget af det, jeg finder enormt stærkt ved filmen. Den tvinger publikum til at reflektere. Ikke kun over, hvordan man selv ville handle i en sådan situation, men også over de holdninger, man har. Hvor meget man skal kradse i overfladen, før man opdager hykleriet i sig selv. Før man overvejer at revurdere sine egne værdier. Dertil tager du fat på aktuelle temaer, der også placerer sig i nutiden. Ikke kun om Ukraine, Rusland, Israel og ekstremisme. Vi startede med at tale om, hvor polariseret tiden er, og hvordan der mangler et samtalerum. Hvordan synes du, filmen bidrager til det?

"For det første er vi i en tid, hvor samtalen ikke finder sted på samme måde som før. Både du og jeg er vokset op i en tid, hvor det var mere naturligt at have samtaler. Men samtalerummet er forsvundet lidt. Jeg tænker også, at i vores tid er der noget ved omgivelserne, der har ændret sig så meget. For hvor gode er vi til at stoppe op og reflektere? Det er nok en af grundene til, at verden ser ud, som den gør. Den er lidt skræmmende. Den er urolig. Og den tilbyder eskapisme i alle former. Jeg er selv storforbruger af eskapisme. Det er vi alle vel. Vi har skabt et system, en verden, der tillader det. De her store spørgsmål, vi står med som de etiske dilemmaer og moral, er udfordrende. Min påstand er, at vi alle bygger vores liv lidt på livsløgne. På de idéer, om hvem vi gerne vil være. Måske vi ville få større glæde af livet, hvis vi stoppede op og tog fat på dem."

"Quislings sidste dage" giver publikum mulighed til at fordybe sig, hvilket har været et kritikpunkt i pressen. Men det er helt bevidst fra Erik Poppes side. Netop, da fordybelsen giver anledning til refleksion. Der skabes et poetisk rum.

"Den kunne være tyve minutter kortere," medgiver Erik Poppe. "Men det er meningen. Eftertænksomhed kræver tid. Man har brug for mere tid eller i det mindste for at skabe små rum i en fortælling, hvor man kan fange noget undervejs og tage det med sig."

- Dine film har typisk en rød tråd, hvor du fokuserer på samtalen som demokratisk og eksistentielt værktøj. At udfordre ekstremerne og menneskene bag, samtidig med, at du prøver at nuancere det. Hvordan kan du overgå en historisk karakter som Quisling? Hvem vil du tage fat i næste gang?

"Jeg vil fortsætte med at udforske historier og sider, som jeg ikke har arbejdet med før, men som jeg selv føler mig draget af. Det her med demokratiet og dets kerne, som jeg har forsøgt at bearbejde i disse tre film – og måske også i "Udvandrerne"– føler jeg på mange måder, at jeg er nået til en form for konklusion. Jeg siger ikke, at jeg ikke vil vende tilbage til det. En del af det her rammer mig, når jeg nu tager til Congo i tre uger alene og er sammen med mennesker midt i borgerkrigen dér. Kvinder og børn på flugt. Systematiske overgreb. Det er mørkt. Det er virkelig mørkt stof. Men i det mørke findes måske de stærkeste beviser på menneskelighed. Så det er vigtigt at holde fast i håbet," siger Erik Poppe roligt tilbagelænet i stolen og ser ud til at overveje sine pointer.

"For jeg er ikke dystopisk. Jeg har et optimistisk syn på verden. Jeg tror ikke, det er slut. Men jeg tager fat på de temaer, der presser sig på, og som interesserer mig mest. Som menneske, som humanist. Selvom jeg ikke er personligt kristen, har jeg enorm respekt for det, kristendommen repræsenterer – det humanistiske livssyn, der i bund og grund handler om håb og tro og at finde lyspunkterne i tilværelsen. Jeg har historier, som jeg allerede har skrevet, og som sandsynligvis bliver en af mine næste film. Men det behøver ikke handle om de mest grusomme mennesker eller de største egoister."

- Du kunne finde en personlighed, der ikke er kendt som et monster, men som et utrolig positiv og vellidt menneske – en Mandela-type. Og så lave en omvendt skildring. Det onde i det gode.

"Der er blevet forsket i om de øverste ledere har psykopatiske træk. Og man har diskuteret, om det er nødvendigt at have disse træk for at være en god leder. Eller er det netop ikke nødvendigt? Hvilken verden befinder vi os i? Findes der en positiv psykopat? En psykopat, som verden rent faktisk har brug for?"

Der tages tilløb til næste svar. Han gør sig umage med at træde varsomt og formulere uden misforståelser. 

"Folk har spurgt, om jeg vil lave en film om terroristen Anders Breivik. Jeg fik ofte spørgsmålet i forbindelse med "Utøya 22. juli". Jeg sagde nej. Men efter noget tid har jeg tænkt, at der findes en historie, som føles værd at fortælle om ham. Og det er den her dreng, der er ni år gammel, som står i en skolegård fuld af børn. Hvor vi som forældre står og ser vores glade børn lege. Du skal ikke kigge rundt længe, før du ser én, der står alene. Og der står én mere. Hans historie, den starter jo der. Han prøver desperat at blive accepteret i nogle grupper, men det lykkes ikke. Så søger han sig ind i politiske miljøer, og det lykkes heller ikke. Til sidst ender han helt ude i yderkanten. Dér står der jo altid nogen klar til at tage imod dig.

"SE OGSÅ: "Utøya 22. juli"-interview med instruktøren Erik Poppe 

- Jeg mener, det er Chantal Mouffe, som er politisk filosof, der siger, at hvis der ikke er et demokratisk rum hvor uenigheder kan mødes og tales igennem, så eksploderer det udenfor netop dét rum (agonistisk pluralisme, red). Det kan overføres til det, der påvirker én til at blive det menneske, man er, i den givne situation i netop det rum.

"Og det er helt centralt. Det er ekstremt godt pointeret, for det er netop dét, det handler om. Men så er det også vores opgave at sørge for, at vi har folk med i det rum. Og det er jo dét, vi som forældre kan lære vores børn. Og den opgave er svær. For det handler om ansvaret i at være et menneske eller være et medmenneske."

"Quislings sidste dage" kan ses i de danske biografer. Heriblandt i FORMAT Bio, læs mere her.