Forum - Forum-tråd: Den politiske tråd

Den politiske tråd

  • ★★★★★★0

    Skal man adskille kunstværket fra kunstneren?

    Videreført fra 70'er-tråden.

    Jeg synes, det er et ret interessant spørgsmål. Det meget korte svar er: "det bestemmer folk selv" - men det er der ikke meget debat i :)

    Her er mine tanker: om et kunstværk er godt eller ej, det er helt uafhængigt af, hvem der har lavet den. De kendte kunstnere såsom den pædofile Leonardo da Vinci har helt sikkert lavet en masse rigtig dårligt - vi ser kun det, der har modstået tidens tand. Antisemitten Richard Wagner har med sikkerhed også haft nogle kompositioner, som ikke er noget ved. Men deres kendte værker er gode - ikke fordi de har lavet dem, men simpelthen fordi, de er gode i sig selv. Det kan man ikke tage fra noget som helst kunstværk. Så nej, man kan ikke sige, at kunstværket er dårligt, fordi eksempelvis en morder eller nazist har lavet det.

    Men - for mig er det ikke sagens kerne. Ved at idolisere personerne, så giver man dem også legitimitet. Desuden støtter man dem økonomisk. Så skal man se en Roman Polanski-film velvidende, at han har en dom over sig? Skal man være fan af O.J. Simpson? Her er der en tendens til, at hvis man først er fan af en given person, så vil man gå langt for at forsvare dem eller sige: "men man skal adskille deres musik fra deres person". Problemet er bare, at den person hele tiden bliver fremhævet og få medietid. Forestil jer hvordan ofrene til en kendt persons ugerninger må have det, når de ser vedkommende i medierne. Idol-dyrkelsen er problematisk - kunstværket i sig selv er ikke.

    Hvis man twister den lidt: vil man handle i en butik velvidende, at ejeren er nazist/pædofil/morder osv.? Der vil de fleste nok sige nej. Men vil man handle der, hvis det var den eneste butik, der havde ens favorit-vare? Så vil nogen nok se igennem fingrene med det for at få deres favorit-ting. På samme måde kan man heller ikke få Burzums musik uden at støtte Burzum (en norsk nationalsocialistisk musiker dømt for mord og våbenbesiddelse med henblik på terror). Eller det kan man - man kan hente det ulovligt, hvilket mange gør. 

    Min pointe er lidt uklar - men det er noget med, at kunst er godt eller skidt i sig selv, ikke fordi bestemte personer står bag - men der er ingen grund til hylde kunstnere, der af den ene eller anden grund har en tvivlsom moral.

    Som udgangspunkt vil jeg mene at man bør adskille kunsten fra kunstneren, men der er selvfølgelig grænser - også for det.

    Mit eksempel med Cosby & Co. - hvor jeg selv, uge efter uge var godt underholdt af den livskloge, humane og meget rummende familiefar Dr. Huxtable - vil jeg ganske enkelt ikke kunne se igen, på samme måde - efter at han blev dømt for at bedøve og voldtage et antal kvinder.

    Til gengæld kan jeg sagtens gense Chinatown, uden at tænke på at Polanski har indrømmet voldtægt af en 13 årig pige. Det kunne også være fordi at da jeg så filmen første gang, der anede jeg intet om den sag - jeg har dog siden set de fleste andre film, han har instrueret, fordi han er så dygtig som han er. Modsat Bill Cosby virker han heller ikke som en manisk serieforbryder - og han har jo selv oplevet stor smerte i sit liv, med drabet af hans højgravide kone - Sharon Tate (ikke at det frikender ham, på nogen måde).

    Michael Jackson blev også nævnt på et tidspunkt - og ja, det er jo nærmest umuligt ikke at blive påvirket af historien. Men skal man straffe en ung Jackson, for de gerninger han lavede (og måske ikke lavede) på et senere tidspunkt?

    Som dreng - og medlem af Jackson Five - var han måske snarere et offer? og der er ikke meget der indikerer overgreb i de første år af hans voksne karriere.

    Det er et interessant emne - og det er svært at komme med et entydigt svar på hvad der er helt rigtigt - eller helt forkert. Det vil nok være individuelt bundet af summen af mange forskellige ting.

    Selvom de fleste tager stor afstand til Britta Nielsen og hendes svindel gennem flere årtier - så ville mange sikkert gerne læse hendes bog, hvis hun udgave en med titlen; Derfor gjorde jeg det - sådan snød jeg det danske samfund.

    Eller hvis Peter Madsen udgav bogen - Beretninger fra en U-båds sejlads

    Wayne15-02-21 08:37

  • ★★★★★★0

    Angående Jackson, som jeg dog aldrig rigtigt har lyttet meget til, så indrømmer jeg gerne at de gange jeg falder over hans musik, så dukker sagen op. Ikke bevidst, det sker bare. Det tager unægteligt lidt af lysten til at nyde musikken. 

    T. Nielsen15-02-21 08:50

  • ★★★★★★0

    Angående Jackson, som jeg dog aldrig rigtigt har lyttet meget til, så indrømmer jeg gerne at de gange jeg falder over hans musik, så dukker sagen op. Ikke bevidst, det sker bare. Det tager unægteligt lidt af lysten til at nyde musikken. 

    Jeg er også påvirket af historierne - men modsat dig holder jeg nok så meget af hans musik at jeg ikke kan, og vil rykke den del ud af mit musikkatalog.

    Tænker du over at Elvis Presley havde et forhold til Priscilla - mens hun var kun 14 år gammel?

    Wayne15-02-21 09:12

  • ★★★★★★0

    Jeg er også påvirket af historierne - men modsat dig holder jeg nok så meget af hans musik at jeg ikke kan, og vil rykke den del ud af mit musikkatalog.

    Tænker du over at Elvis Presley havde et forhold til Priscilla - mens hun var kun 14 år gammel?

    Ja da....men ikke når jeg hører musikken.. og uden at skulle forsvare dette, så var tiden en anden, kulturen var en anden og hun begik sig som en voksen, der ville have et forhold og som hendes forælde kendte til. Selv dengang var det dog ildeset at have så ung en kæreste, da Elvis var 24/25 år. Det er dog tvivlsomt om de havde sex (samleje) før et par år efter, hvis man spørger Priscilla selv. Måske først da de blev gift faktisk, peger meget på. Priscilla beskriver det faktisk som frustrerende at de ikke havde dette, da hun ville og da de så endelig havde, blev hun gravid. 

    T. Nielsen15-02-21 09:25

  • ★★★★★★0

    Ja da....men ikke når jeg hører musikken.. og uden at skulle forsvare dette, så var tiden en anden, kulturen var en anden og hun begik sig som en voksen, der ville have et forhold og som hendes forælde kendte til. Selv dengang var det dog ildeset at have så ung en kæreste, da Elvis var 24/25 år. Det er dog tvivlsomt om de havde sex før et par år efter, hvis man spørger Priscilla selv. 

    Det er jo lidt problemet, alle udsagn er farvede af hvad man ønsker at andre skal vide - og ikke nødvendigvis den rene sandhed.

    Wayne15-02-21 09:26

  • ★★★★★★0

    Det er jo lidt problemet, alle udsagn er farvede af hvad man ønsker at andre skal vide - og ikke nødvendigvis den rene sandhed.

    Jeg har studeret Elvis ret kraftigt siden 1977, så jeg er nok så tæt på sandheden som vi kommer. Men som sagt, det var ikke bevidst mht Jackson. Det kom bare og jeg siger ikke det er rationelt. 

    T. Nielsen15-02-21 09:52

  • ★★★★★★1

    Og her rammer i en anden ting: hvis en hvilket som helst anden person havde sagt, at han havde et forhold til en 14-årig, så ville ingen synes, det var ok. Men fordi vedkommende er kendt, så er det ok. Eller som Jørgen Leth sagde: "jeg er et æstetisk menneske" - well, det underskylder da ikke en skid. Hvis jeg havde en forhold til en 14-årig, ville jeg blive fyret på stedet og aldrig have mulighed for at få job som lærer igen. 

    Og det er helt slemt, når folk bruger virkelig lang tid på at forsvare den kendte. Man kan godt synes, at Polanski er en klam idiot, men stadig holde af filmene. Der er bare ingen grund til, at idoldyrke ham. 

    Guldager15-02-21 09:54

  • ★★★★★★0

    Jeg har studeret Elvis ret kraftigt siden 1977, så jeg er nok så tæt på sandheden som vi kommer. Men som sagt, det var ikke bevidst mht Jackson. Det kom bare og jeg siger ikke det er rationelt. 

    Helt forståeligt - vores præfarencer påvirker altid vores valg :-)

    Wayne15-02-21 09:55

  • ★★★★★★0

    Der er bare ingen grund til, at idoldyrke ham. 

    Helt enig.

    Wayne15-02-21 09:56

  • ★★★★★★0

    Og her rammer i en anden ting: hvis en hvilket som helst anden person havde sagt, at han havde et forhold til en 14-årig, så ville ingen synes, det var ok. Men fordi vedkommende er kendt, så er det ok. 

    Med risiko for, at den ikke var rettet specielt mod mit skriv:


    Hvem siger jeg finder det okay fordi “vedkommende er kendt”? Tænker i øvrigt også der er forskel på 1958 og 2021 og også på om man er 40 eller 24. Desuden forsvarer jeg ikke nødvendigvis, jeg forklarer. Deri er der en forskel. Jeg synes til gengæld det bliver helt slemt, hvis man sidder i nutiden og dømmer fortiden udelukkende igennem sin samtid, fuldstændig løsrevet fra den kontekst og den tid tingene er sket i. Ikke derned sagt, at man ikke kan fordømme det. Men havde du været 40 år i 1920, havde du givet selv gjort ting, som dengang blev anset som ok, men som dit 2021 jeg ville fordømme. 

    T. Nielsen15-02-21 10:03

  • ★★★★★★0

    Helt enig.

    Så jeg skal ikke “idoldyrke” Elvis? Sikken dog en gang hestepis.

    T. Nielsen15-02-21 10:04

  • ★★★★★★0

    Så jeg skal ikke “idoldyrke” Elvis? Sikken dog en gang hestepis.

    Nu var det ikke Elvis, Guldager nævnte i den sætning - men Polanski (sådan opfattede jeg det) - og jeg idoldyrker ikke Polanski, men holder alligevel af hans film.

    Elvis må du idoldyrke alt det du har lyst til - med og uden hestepis :-D

    Wayne15-02-21 10:20

  • ★★★★★★2

    Med risiko for, at den ikke var rettet specielt mod mit skriv:


    Hvem siger jeg finder det okay fordi “vedkommende er kendt”? Tænker i øvrigt også der er forskel på 1958 og 2021 og også på om man er 40 eller 24. Desuden forsvarer jeg ikke nødvendigvis, jeg forklarer. Deri er der en forskel. Jeg synes til gengæld det bliver helt slemt, hvis man sidder i nutiden og dømmer fortiden udelukkende igennem sin samtid, fuldstændig løsrevet fra den kontekst og den tid tingene er sket i. Ikke derned sagt, at man ikke kan fordømme det. Men havde du været 40 år i 1920, havde du givet selv gjort ting, som dengang blev anset som ok, men som dit 2021 jeg ville fordømme. 

    Den udsprang af dit skriv, men ikke rettet mod dig :)

    Jeg har set det flere steder at en kendt forsvares (altså, en kendt der tydeligt er skyldig). Måske er det ikke anderledes end en meget god ven vil forsvare en dog.

    Med hensyn til det sidste: jeg er som sådan enig, men man kan heller ikke bare se igennem fingrene med det, fordi holdninger bliver bl.a. reproduceret gennem kultur. Så jeg er stor fortaler for, at man sætter en disclaimer på ældre kunstværker.

    Guldager15-02-21 10:20

  • ★★★★★★0

    Den udsprang af dit skriv, men ikke rettet mod dig :)

    Jeg har set det flere steder at en kendt forsvares (altså, en kendt der tydeligt er skyldig). Måske er det ikke anderledes end en meget god ven vil forsvare en dog.

    Med hensyn til det sidste: jeg er som sådan enig, men man kan heller ikke bare se igennem fingrene med det, fordi holdninger bliver bl.a. reproduceret gennem kultur. Så jeg er stor fortaler for, at man sætter en disclaimer på ældre kunstværker.

    Jeg ved ikke om man lukker ned for sandheden eller hvad der sker. Jeg ville ikke selv have et behov for at forsvare sådanne personer. Hvis det var kendt eller kom frem at Elvis f.eks bollede 10 årig børn, a la svinet Gary Glitter, ville jeg ikke forsvare ham, ej heller idoldyrke ham. Jeg er ikke engang sikker på jeg ville høre musikken så.

    Jeg synes i øvrigt heller ikke som sådan, at det er okay at Elvis indleder et forhold til en på 14. Det er dog tvivlsomt hvor meget forhold det dog egentlig var, hvis jeg nu skal “forsvare” den længere ud. Han var udstationeret som soldat i Tyskland og kort før han skal hjem til usa, introducerer hans venner ham for Priscilla, der bor der med sin familie, da hendes stedfar er officer i den amerikanske hær. Noget rigtigt forhold får de ej (selv om det beskrives at Elvis nyder hendes ukomplicerede selvskab), selv om medierne skriver om “The girl he left behind”. Noget Elvis selv kommenterer på og antyder måske er lidt overdrevet. Først ca to år senere mødes de igen (de har ringet sammen dog) og her indleder de et forhold, som dog tysses lidt ned, da Elvis er ca 26, hun er 16-17 år og dermed mindreårig. Det at hu bor på Graceland (hvad man kan undre sig over hendes familie siger ja til) kan nemlig være et problem, dog lige så meget moralsk fordi de IKKE er gift. 

    Noget lidt andet, blot for lige at nævne det. Så idoldyrker jeg nok heller ikke Elvis i den forstand. Føler mig måske lidt for “voksen” til at idoldyrke, som en anden fanboy. Det gjorde jeg da jeg var ung. I dag har jeg blot en interesse i manden, som jeg finder spændende at dykke ned i og så kan jeg lide musikken (noget af den, for han har også lavet meget lort!)

    Mht om man kan eller skal se igennem fingre med “diverse”, så er jeg såmænd ikke uenig. Som jeg skrev, så kan man naturligvis godt fordømme noget i dag, som måske ikke blev fordømt i sin samtid. For mig er det blot vigtigt at forstå samtiden tingene skete i, når jeg dømmer.

    Mht disclaimer, så er jeg som sådan nok ikke imod det. Jeg har bare svært ved at se formen? Bliver teksten kort, synes jeg den hurtigt kan blive misvisende. Bliver den lang, vil jeg vædde med at meget få faktisk læser den og dermed opfylder en sådan disclaimer måske kun behovet hos dem der har mindst brug for den. Som f.eks dig Guldager (da du jo er rimeligt oplyst). 

    T. Nielsen15-02-21 11:18

  • ★★★6

    Personligt er jeg helt for at adskille kunstneren og kunsten - hvis man kan. Med 'man' mener jeg den enkelte lytter/seer/læser. Hvis ikke man føler, man kan, så lad være. Men lad til gengæld også være med at gøre dig til dommer over, om andre må/kan/skal lytte til/se/læse kunsten.

    Jeg ELSKER Michael Jacksons musik, og jeg lytter ofte til det - og jeg gør det helt uden skrupler. Og jeg gider ikke skal fortælles, at det er amoralsk og forkert at støtte ham (hverken nu eller da han var i live).

    På samme måde med for eksempel Polanskis film. Jeg skænker ikke hans private historie én eneste tanke, når jeg ser hans film. "Men du støtter ham jo økonomisk ved at se hans film". Ja, og jeg støtter også utroligt mange røvhuller økonomisk alene ved at betale min skat - so fucking what.

    Til gengæld skal jeg nok lade være med at fortælle andre, at de ikke må se Cosby-showet, som jeg til gengæld aldrig ville kunne se igen. For mig helt personligt har det noget at gøre med, at netop The Cosby Show var denne her meget moralske, nærmest prædikende fortælling om, hvordan vi alle burde opføre os og te os over for hinanden - og det klinger utroligt hult, når man så kender til Cosbys ageren.

    Men pointerne i showet står jo selvfølgelig stadig, uanset om Cosby selv efterlevede de pointer eller ej, så jeg kan sagtens forstå, hvis folk stadig vil se det. Jeg skal bare personligt ikke se det.

    Det moralske kompas virker jo lige som alle andre kompasser; det viser kun vejen fra det sted, man befinder sig. Så lad nu være med at pådutte andre den retning, jeres eget moralske kompas viser.

    Derfor kan man selvfølgelig sagtens stadig debattere den slags. Men som med alle mulige andre debatter har jeg det så svært ved, at nogle føler, de skal bestemme hvad, der er rigtigt og forkert i noget, der bare ikke er så entydigt.

    HonoDelLoce15-02-21 11:24

  • ★★★★★★2

    Så lad nu være med at pådutte andre den retning, jeres eget moralske kompas viser.

    Det er der vel heller ingen, der gør her?

    Guldager15-02-21 11:25

  • ★★★★★★1

    Med hensyn det økonomiske aspekt, så er det noget jeg tidligere har overvejet. Jo, køber man en problematisk kunstners produkter, så støtter man dem økonomisk, det er klart, eller nærmere deres familie, når det drejer sig om nogen der er gået bort.

    Jeg har selv ikke det store problem med det, hvis pengene ikke går til at støtte direkte skøre sager. Jeg kan eksempelvis godt lide Orson Scott Cards bøger, eller nogle af dem og hans syn på homoseksuelle er pænt tvivlsomt, men så længe at han ikke direkte poster penge i sådan noget som en Jesus-lejr som forsøger at "kurere" homoseksuelle, eller noget tilsvarende skørt, kan jeg godt leve med at sende penge i hans generelle retning.

    Zero Cool15-02-21 11:33

  • ★★★0

    Det er der vel heller ingen, der gør her?

    Nej?

    HonoDelLoce15-02-21 11:35

  • ★★★★★★1

    Det lød bare sådan på dit indlæg :)

    Nu hører jeg kun musik på Spotify, og der er det jo umuligt ikke at give penge til kunstnerne...så jeg har lidt svært ved at sætte f.eks. Burzum på. Hvilket er træls, for det er virkelig, virkelig fedt!

    Guldager15-02-21 11:39

  • ★★★★★★0

    Nu hører jeg kun musik på Spotify, og der er det jo umuligt ikke at give penge til kunstnerne...så jeg har lidt svært ved at sætte f.eks. Burzum på. Hvilket er træls, for det er virkelig, virkelig fedt!

    Bare rolig, kunstnerne får så lidt penge af Spotify, at Varg nok dårligt har råd til en kop kaffe på årsbasis, baseret på hvad han får derfra.

    Zero Cool15-02-21 11:41

  • ★★★0

    Med hensyn det økonomiske aspekt, så er det noget jeg tidligere har overvejet. Jo, køber man en problematisk kunstners produkter, så støtter man dem økonomisk, det er klart, eller nærmere deres familie, når det drejer sig om nogen der er gået bort.

    Jeg har selv ikke det store problem med det, hvis pengene ikke går til at støtte direkte skøre sager. Jeg kan eksempelvis godt lide Orson Scott Cards bøger, eller nogle af dem og hans syn på homoseksuelle er pænt tvivlsomt, men så længe at han ikke direkte poster penge i sådan noget som en Jesus-lejr som forsøger at "kurere" homoseksuelle, eller noget tilsvarende skørt, kan jeg godt leve med at sende penge i hans generelle retning.

    Jeg kom sådan til at tænke på det, da jeg ved et tilfælde kom til at sidde og læse en masse artikler om den 'kult', Jared Leto åbenbart har startet. Jeg skriver det på den måde, fordi jeg ærlig talt stadig ikke rigtigt kan blive klog på, om det er en kult eller ej eller bare en pissesmart måde at tjene dollars på ferie-hungrende, starfucker-lignende tosser.

    Nåh, men altså, min tanke var, at HVIS NU det rent faktisk viser sig at være en full-blown kult, som ender med et masseselvmord eller hvad ved jeg, bør jeg så have dårlig samvittighed over at have købt eller streamet efterhånden en ordentlig røvfuld film, hvor Jared Leto er med i og på den måde støttet ham økonomisk i hans færd mod en decideret kult?

    Og næææææh, det føler jeg egentlig ikke, at jeg skal.

    Jeg ville nok aldrig selv ansætte ham, skulle jeg selv få tre ønsker fra en lampeånd og dermed få mulighed for at lave en hollywood-film. Men at se film, hvor han er med i? Det fortsætter jeg altså med.

    Men igen; hvis andre ikke længere vil se film med ham, så fred være med det :-)

    Så kan der selvfølgelig også være en forskel på at se/købe/streame en film, hvor flere hundrede (og nogle gange tusinde) mennesker har været en del af produktionen og så for eksempel en bog som dit eksempel her, hvor det - alt andet lige - er noget færre involverede og en noget større bid af kagen, der går til forfatteren. Og jeg ved ærlig talt ikke, om jeg ville have det anderledes med en forfatter. Det tror jeg. Men jeg har ikke prøvet det, så jeg ved det ærlig talt ikke.

    HonoDelLoce15-02-21 11:44

  • ★★★0

    Det lød bare sådan på dit indlæg :)

    Nu hører jeg kun musik på Spotify, og der er det jo umuligt ikke at give penge til kunstnerne...så jeg har lidt svært ved at sætte f.eks. Burzum på. Hvilket er træls, for det er virkelig, virkelig fedt!

    Næh næh, sådan var det skam ikke ment. Det var sådan helt generelt ment, så når jeg skrev "jeres" så var det kun for at tydeliggøre, at det var alle andre end mig selv, for det kunne jeg selvfølgelig aldrig finde på selv at gøre ;-) 

    HonoDelLoce15-02-21 11:45

  • ★★★★0

    Jerry Lee Lewis giftede sig med sin 13-årige kusine som 22-årig. Selvom der blev set lidt skævt på det dengang, var det ikke noget, der ødelagde hans karriere, så ja - tiderne skifter.

    chandler7515-02-21 12:05

  • ★★★★★★0

    Jerry Lee Lewis giftede sig med sin 13-årige kusine som 22-årig. Selvom der blev set lidt skævt på det dengang, var det ikke noget, der ødelagde hans karriere, så ja - tiderne skifter.

    Det er nemlig rigtigt, selv om det vist fik lidt konsekvenser for karrieren så vidt jeg ved. Men det ødelagde den ikke nej. 

    T. Nielsen15-02-21 12:16

  • ★★★★★★1

    soundvenue.com/film/2021/02/joss-whedons-falske-feminisme-er-som-en-pael-gennem-hjertet-paa-buffy-fans-440895

    Zero Cool23-02-21 13:53

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen