★★★★★★2Men Babo: du har en person, der siger det. Mange 100, der siger det modsatte...som er uafhængige af hinanden.
Vælger folk ikke næsten altid i sådanne tilfælde, når dokumentation taler dem imod, den ene der understøtter det de bilder sig i. Hvor din mening formes af viden og de fagfolk der ved noget om det, så vælger folk som Babo deres “fagfolk” bagefter de har dannet sig en mening baseret på deres bekymringer/angst/ Etc.
T. Nielsen 5-01-22 17:40
★★★★0Men Babo: du har en person, der siger det. Mange 100, der siger det modsatte...som er uafhængige af hinanden.
Det var egentlig mest svar til dyg omkring der altså også findes fagfolk, der har en reel bekymring eller undren, som ikke bare er konspiration. Hvor meget det veje på vægtskalålen i forhold til den mere ‘rigtige’ mening aner jeg ikke. Jeg har truffet mit valg omkring vacciner. Det var det rigtige for MIG. At andre vælger at lade sig vaccinere, fred med mig.
★★★★0Vælger folk ikke næsten altid i sådanne tilfælde, når dokumentation taler dem imod, den ene der understøtter det de bilder sig i. Hvor din mening formes af viden og de fagfolk der ved noget om det, så vælger folk som Babo deres “fagfolk” bagefter de har dannet sig en mening baseret på deres bekymringer/angst/ Etc.
Er mennesker ikke sådan indrettet? Det er ikke epokegørende opdagelse.
★★★★★★0Er mennesker ikke sådan indrettet? Det er ikke epokegørende opdagelse.
Vælger folk ikke næsten altid i sådanne tilfælde, når dokumentation taler dem imod
Svaret ligger i min første linje.
T. Nielsen 5-01-22 17:55
★★★★5Jeg gemmer mig sgu da ikke, når jeg kalder dig ud direkte! Jeg siger bare at personer som Guldager og Wangsgaard er mere inde i emnet end jeg. Og at jeg ved de går sagligt til værks, uden at hive en enlig kanin op af hatten, en kanin der i forvejen er kendt for at skrue på fakta til egen fordel. De kigger på peer reviewed forskning, publiceret anerkendte steder. Og de magter at holde en pædagogisk tone med folk, der går imod evidens.. Det magter jeg bare ikke, fordi konspirationister og anti-vaxxere/maskere i forvejen er så forbandet højlydte på de sociale medier, at jeg er ved at kaste op.
★★★★★★3Vælger folk ikke næsten altid i sådanne tilfælde, når dokumentation taler dem imod, den ene der understøtter det de bilder sig i. Hvor din mening formes af viden og de fagfolk der ved noget om det, så vælger folk som Babo deres “fagfolk” bagefter de har dannet sig en mening baseret på deres bekymringer/angst/ Etc.
Jo. Problemet er jo, at folk vælger deres "eksperter". Det gør jeg egentlig ikke - eller dvs. jeg lytter til dem, jeg ved, der er respekterede videnskabspersoner og forskere - men jeg lytter mere til den videnskabelgie konsus. Og netop en af de vigtigste ting ved den videnskabelige metode er konsensus og peer-review. En forskers resultatet er ikke noget værd, før den er blevet gennemkneppet i hoved og røv - og hvis resultatet stadig står, så har man brugbar teori.
Men det er jo en meget normal og menneskelig fejl. Folk har det med at søge på: "hvad er langtidsbivirkningerne af coronavaccine?", og så har du stor sandsynlighed for at finde en artikel, der bekræfter dig.
Apropos noget lidt andet: der er et begreb, der hedder Dirty Dozen, som er 12 personer i USA, der er ansvarlig for 75% af alt misinformation om vacciner i USA. Og man kan ikke gøre en skid ved det.
★★★★1Vi har set hvem der er højlydt bare her i debatten og hvem der konstant skal forsvare sig mod at have en anden holdning.
Derudover drøn ærgerligt og jeg medgiver, ikke at have en som Flemmings aka bruces skarphed, men jeg tro han havde bragt så mange linkes på bordet og argumenteret langt bedre end alle herinde. Jeg medgiver jeg er typen der adresserer en bredt funderet bekymring mere end andet, så hos hos mig vejer det tungere. Det betyder ikke man pludselig benægter al ting som du fejlagtigt tror.
★★★★★5Mjaooo Bruce var da klart en spændende debattør - men jeg mistede sgu en hel del for ham, da han begyndte at bruge links til sider der tyer til propaganda fra den yderste højrefløj. På den måde var han i langt højere grad en gut, der står stenfast i sine holdninger og benytter confirmation bias til at støtte op om dem. Men igen - klart en spændende fyr alligevel.
David Lund 5-01-22 18:45
★★★★★★5Sådan ser jeg på det:
Der er massiv litteratur om vacciners sikkerhed. Hvis man skal argumentere for andet, skal der også en massiv gang litteratur til. Og det findes ikke rigtig, fordi videnskaben ikke peger den vej.
Men - jeg er for I øvrigt ligeglad med, hvem der har ret. I princippet har jeg ingen holdning til, om der er langtidsbivirkninger eller ej, fordi det er et fakta-spørgsmål, og fakta peger overvældende på nej.
Præcis som Laura Palmer ikke kan komme ud the lodge, kan Bruce ikke komme ud af sit massive ekkokammer. Han siger ingenting nyt eller klogt, han siger det bare oftere og med flere ord.
★★★★★★6Men du skal heller ikke forsvare dine holdninger...du skal komme med overbevisende argumenter og litteratur, der underbygger din påstand :)
★★★★2Jeg har ikke rigtig nogen mening om vaccination af børn, men læste lige denne i Politiken:
"Omikron burde give anledning til, at Sundhedsstyrelsen genovervejer sin anbefaling om at vaccinere alle børn over fem år – og måske også strategien med gentagne vaccinationer af raske unge og unge voksne. Det mener børneoverlæge på Rigshospitalet Lone Graff Stensballe, som er professor i pædiatrisk vaccinologi og infektionsepidemiologi.
»Det er helt tydeligt, at vaccinerne ikke formår at give befolkningen en varig immunitet. Spørgsmålet er så, hvad vi stiller op med det. Skal vi fortsætte med at vaccinere hele befolkningen inklusive børnene hver 4. måned? Eller skal vi indstille os på, at nu er omikronvarianten og formentlig kommende varianter så milde, at vi kun behøver at vaccinere de borgere, der er særligt udsatte?«.
Lone Graff Stensballe kommer med et bud på, hvad hun selv mener om det spørgsmål.
»Det er klart, at der kan være mange grunde til, at man som familie føler sig mest tryg ved at vaccinere børnene. Det har jeg fuld forståelse for. Men fra det sundhedsfaglige, immunologiske perspektiv er formålet med at vaccinere små børn med henblik på at reducere samfundssmitte efterhånden yderst spinkelt«.
Lone Graff Stensballe fremhæver, at den naturlige immunitet, man opnår efter smitte med coronavirus, er bredere og formentlig også mere langvarig end den, man får efter vaccination. Indtil videre har 17 procent af de mindste skolebørn været smittet med corona alene siden efterårsferien og har dermed opnået naturlig immunitet, viser tal fra SSI.
»Vi skal indstille os på, at vi kommer til at leve med coronavirus i samfundet, ligesom vi lever med alle mulige andre virus – folk ville nok få et chok, hvis de vidste, hvor meget virus vi rent faktisk går rundt og udskiller om vinteren. Nu tester vi for coronavirus, og derfor finder vi meget af det, men vi kunne teste for 10 andre og finde masser af dem i stedet for. Vi er biologiske og sociale væsener, og derfor kan vi ikke undgå at smitte hinanden med forskellige sygdomme. Vi er nok nødt til at vænne os til, at sådan er det også med corona. Selv med god hygiejne og fornuftig adfærd vil vi blive smittet nu og da, og efterhånden som vi opbygger naturlig immunitet, vil det forhåbentlig kun føles som en almindelig forkølelse eller influenza«, siger hun og sammenligner med den proces, alle spædbørn gennemgår i opbyggelsen af immunforsvaret.
»Første gang, spædbørn møder en virus – for eksempel RS-virus – bliver de rigtigt syge. Næste gang lidt mindre, og snart viser det sig bare som en forkølelse«, siger Lone Graff Stensballe og pointerer, at børn med alvorlig, kronisk sygdom, som gør dem særligt sårbare, fortsat bør vaccineres og revaccineres. Ligesom de ældste, udsatte borgere og andre med risiko for et alvorligt forløb af covid-19.
I flere af vores nabolande har man valgt slet ikke at tilbyde vaccination til de 5-11-årige, med mindre de er i særlig risiko for at blive alvorligt syge, eller de er i familie med nogen, der er i en særlig risikogruppe.
Således bliver hverken norske, svenske, tyske eller britiske børn vaccineret. De tyske myndigheder lægger blandt andet vægt på, at der endnu ikke er tilstrækkelig med sikkerhedsdata, og at vaccination af børn ikke vil gøre stor forskel på den tyske epidemi."
chandler75 5-01-22 19:19
★★★★★★5Vi har set hvem der er højlydt bare her i debatten og hvem der konstant skal forsvare sig mod at have en anden holdning.
Derudover drøn ærgerligt og jeg medgiver, ikke at have en som Flemmings aka bruces skarphed, men jeg tro han havde bragt så mange linkes på bordet og argumenteret langt bedre end alle herinde. Jeg medgiver jeg er typen der adresserer en bredt funderet bekymring mere end andet, så hos hos mig vejer det tungere. Det betyder ikke man pludselig benægter al ting som du fejlagtigt tror.
Altså ham Bruce der argumenterede for, at muslimer brugte corona som terrorvåben og nu ville rende og spytte på alle os andre:D
Det drejer sig da ikke om at smide om sig med links og kunne skrive bedst? Det må vel for helvede dreje sig om, hvem der kan bakke sine påstande op med solide data. Det har Bruce overhovedet ikke kunne mht f.eks vacciner.
T. Nielsen 5-01-22 19:42
★★★★1Jeg har ikke rigtig nogen mening om vaccination af børn, men læste lige denne i Politiken:
"Omikron burde give anledning til, at Sundhedsstyrelsen genovervejer sin anbefaling om at vaccinere alle børn over fem år – og måske også strategien med gentagne vaccinationer af raske unge og unge voksne. Det mener børneoverlæge på Rigshospitalet Lone Graff Stensballe, som er professor i pædiatrisk vaccinologi og infektionsepidemiologi.
»Det er helt tydeligt, at vaccinerne ikke formår at give befolkningen en varig immunitet. Spørgsmålet er så, hvad vi stiller op med det. Skal vi fortsætte med at vaccinere hele befolkningen inklusive børnene hver 4. måned? Eller skal vi indstille os på, at nu er omikronvarianten og formentlig kommende varianter så milde, at vi kun behøver at vaccinere de borgere, der er særligt udsatte?«.
Lone Graff Stensballe kommer med et bud på, hvad hun selv mener om det spørgsmål.
»Det er klart, at der kan være mange grunde til, at man som familie føler sig mest tryg ved at vaccinere børnene. Det har jeg fuld forståelse for. Men fra det sundhedsfaglige, immunologiske perspektiv er formålet med at vaccinere små børn med henblik på at reducere samfundssmitte efterhånden yderst spinkelt«.
Lone Graff Stensballe fremhæver, at den naturlige immunitet, man opnår efter smitte med coronavirus, er bredere og formentlig også mere langvarig end den, man får efter vaccination. Indtil videre har 17 procent af de mindste skolebørn været smittet med corona alene siden efterårsferien og har dermed opnået naturlig immunitet, viser tal fra SSI.
»Vi skal indstille os på, at vi kommer til at leve med coronavirus i samfundet, ligesom vi lever med alle mulige andre virus – folk ville nok få et chok, hvis de vidste, hvor meget virus vi rent faktisk går rundt og udskiller om vinteren. Nu tester vi for coronavirus, og derfor finder vi meget af det, men vi kunne teste for 10 andre og finde masser af dem i stedet for. Vi er biologiske og sociale væsener, og derfor kan vi ikke undgå at smitte hinanden med forskellige sygdomme. Vi er nok nødt til at vænne os til, at sådan er det også med corona. Selv med god hygiejne og fornuftig adfærd vil vi blive smittet nu og da, og efterhånden som vi opbygger naturlig immunitet, vil det forhåbentlig kun føles som en almindelig forkølelse eller influenza«, siger hun og sammenligner med den proces, alle spædbørn gennemgår i opbyggelsen af immunforsvaret.
»Første gang, spædbørn møder en virus – for eksempel RS-virus – bliver de rigtigt syge. Næste gang lidt mindre, og snart viser det sig bare som en forkølelse«, siger Lone Graff Stensballe og pointerer, at børn med alvorlig, kronisk sygdom, som gør dem særligt sårbare, fortsat bør vaccineres og revaccineres. Ligesom de ældste, udsatte borgere og andre med risiko for et alvorligt forløb af covid-19.
I flere af vores nabolande har man valgt slet ikke at tilbyde vaccination til de 5-11-årige, med mindre de er i særlig risiko for at blive alvorligt syge, eller de er i familie med nogen, der er i en særlig risikogruppe.
Således bliver hverken norske, svenske, tyske eller britiske børn vaccineret. De tyske myndigheder lægger blandt andet vægt på, at der endnu ikke er tilstrækkelig med sikkerhedsdata, og at vaccination af børn ikke vil gøre stor forskel på den tyske epidemi."
Det her synes jeg bare lyder logisk i min verden.
★★★★★★3Bortset fra, at det ikke er så meget logik i den :)
Altså, jeg siger ikke hun tager fejl eller har ret, men der mange forbehold i dem - som der bør være.
Det er også et øjebliksbillede - corona kunne sagtens have muteret på en anden måde, så det ikke blev mildere. Og det kan corona stadig gøre.
★★★★0Altså ham Bruce der argumenterede for, at muslimer brugte corona som terrorvåben og nu ville rende og spytte på alle os andre:D
Det drejer sig da ikke om at smide om sig med links og kunne skrive bedst? Det må vel for helvede dreje sig om, hvem der kan bakke sine påstande op med solide data. Det har Bruce overhovedet ikke kunne mht f.eks vacciner.
Kan du bevise han ikke havde ret? :) Han kunne godt være lidt ekstrem indimellem, men jeg synes ofte han kom med argumenter jeg tænkte mere over end så mange andre. Derfor kunne det have været interessant med ham her.
Jeg behøver egentlig ikke fremlægge solid data. Angående vacciner, der traf jeg jo en beslutning på baggrund af det jeg har set, hørt osv, og vurderede faren formentlig var på influenza plan. Og det viste sig så at være rigtigt. Som jeg hele tiden har vidst. Børnevaccination er gået fra ikke være på tale, til at være varmt emne nu, så jeg er ikke overbevist om man nu har ret. Also, logikken der halter: hvorfor skal m 0 klasse f ikke testes?
Så har jeg anfægtet nogle tiltag om nedlukninger, det har oppositionen jo også som de skulle, med deres argumenter. Det betyder ikke de ikke bruger data, men der kunne måske være andre alternativer. Det er f eks større risiko for at smittes derhjemme end i bio med afstand og frisk test. Jeg kan vitterligt ikke se logik her.
Langtidsbivirkninger, det var noget hende jeg fremhævede selv argumenterede for, at det var lidt på usikker grund. Jeg tænker hun også måtte kigge på noget data ellers griber man det ikke ud af den blå?
★★★★★★1Kan du bevise han ikke havde ret? :)
Kan godt forstå du gerne ville have ham at gemme dig bag;-P
Men bevise han ikke har ret i hvad? Hans argumenter omkring vacciner?
Uanset! Jeg skal egentlig ikke bevise noget som helst i ret/uret. Det drejer sig om rå data og hvor pilen peger hen ud fra den viden man har. Der kom Bruce ikke med noget valid data, men blot tvivlsomme links og kørte så langt ud, at det mine øjne nærmere sig sølvpapirshat.
Desuden er den der råber højst ikke altid den der har ret, skal vi absolut snakke om dette.
T. Nielsen 5-01-22 20:36
★★★★★★4Og det viste sig så at være rigtigt. Som jeg hele tiden har vidst.
Wow, det er godt nok arrogant. Så du har vidst bedre end forskerne? Det vidste sig, at det blev muteret til noget, der var mildere med omikron, men det var ikke givet på forhånd - og det er heller ikke givet, at det fortsætter sådan. Men det er også forkert - corona er mere dødeligt end influenza: www.bmj.com/content/375/bmj.n2514
Men hvordan vidste du det? Det er jeg meget interesseret i at vide. Jeg tænker, du har bare antaget det og måske lidt håbet på det. Men det er altså ikke det samme. Jeg kan sagtens lave nogle forudsigelser omkring en masse ting, og når jeg så tilfældigvis får et hit, så siger jeg: der kan I bare se. Men det er jo netop bare et lucky guess. Og det kan man ikke bruge til en skid.
Kan du bevise han ikke havde ret? :)
Ja - data taler imod. Men hverken videnskabeligt, logisk eller filosofisk skal man bevise en negativ.
Langtidsbivirkninger, det var noget hende jeg fremhævede selv argumenterede for, at det var lidt på usikker grund. Jeg tænker hun også måtte kigge på noget data ellers griber man det ikke ud af den blå?
Ja - men igen: man skal aldrig se på en forskers mening. For så kan man finde evidens for alt muligt. Man skal se på konsensus blandt forskerne.
Så har jeg anfægtet nogle tiltag om nedlukninger,
Igen: hvad bygger du dine anfægtelser på? Men udover det, så er det mere et politisk spørgsmål, og det er sådan set interessant nok at diskutere.
Langtidsbivirkninger, dødelighed osv. er ikke interessant, får det er rent fakta-baseret, og det bør man ikke have en holdning til, medmindre man selv er forsker og ser sidder med al data.
★★★★★★3For at snakke lidt mere generelt:
Jeg har haft en følelse af, at vi bevæger os hen i mod en slags post-faktuel tidsperiode, men jeg har heldigvis taget fejl. Befolkningens tillid til naturvidenskab og videnskabspersoner er rimelig konstant. Så følelsen kommer nok mere af, at det anti-videnskabelige segment er blevet mere synlig - og ikke mindst har fået legitimitet ved folk som Donald Trump.
For at bruge en ældre udtryk: "Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts".
★★★★★★0Mht når højrefløjen (eller venstrefløjen kunne det også være) kritiserer restriktioner, skal man også holde sig for øje at kritikken lige så vel blot kan være politisk betinget og ikke nødvendigvis sundhedsfaglig. Det der slår mig i hvert fald det er, at uanset om lande har haft en såkaldt “blå” eller “rød” regering, så har størstedelen af samtlige lande i verden gjort mange af de samme tiltag. Havde vi haft en blå regering, havde vi også haft restriktioner. Hvilken, hvor mange og hvor “logiske” kan diskuteres. Sagen er, at da pandemien ramte DK stod vi over for noget helt nyt og ukendt. Man vidste naturligvis noget om hvordan man evt kunne bremse eller rettere holde virusser tilbage/nede. Men vi stod i en situation landet ikke havde stået i siden den spanske syge (more or less).
Det er såmænd heller ikke alle restriktioner jeg er enig eller altid kan se det korrekte i. Jeg må dog huske mig på, at dels er jeg ikke ekspert på området og dels kan en restriktion være en lille del af et større billede.
T. Nielsen 5-01-22 20:53
★★★★★★1For at snakke lidt mere generelt:
Jeg har haft en følelse af, at vi bevæger os hen i mod en slags post-faktuel tidsperiode, men jeg har heldigvis taget fejl. Befolkningens tillid til naturvidenskab og videnskabspersoner er rimelig konstant. Så følelsen kommer nok mere af, at det anti-videnskabelige segment er blevet mere synlig - og ikke mindst har fået legitimitet ved folk som Donald Trump.
For at bruge en ældre udtryk: "Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts".
Jeg kan godt følge dig, for indimellem har jeg næsten kunne få samme indtryk. Jeg har heldigvis læst, at selv om anti-videnskabelige grupperinger kan fylde hvad der føles som 50-60-70% af en debattråd på nettet indimellem, så tilhører de et (ofte larmende) mindretal.
T. Nielsen 5-01-22 20:57
★★★★★★1Endnu en bias i vores hjerner, der hedder recency bias :) - vi har det med at overvurdere mange ting, fordi det er mere oppe i tiden.
★★★1For at snakke lidt mere generelt:
Jeg har haft en følelse af, at vi bevæger os hen i mod en slags post-faktuel tidsperiode, men jeg har heldigvis taget fejl. Befolkningens tillid til naturvidenskab og videnskabspersoner er rimelig konstant. Så følelsen kommer nok mere af, at det anti-videnskabelige segment er blevet mere synlig - og ikke mindst har fået legitimitet ved folk som Donald Trump.
For at bruge en ældre udtryk: "Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts".
Er meget enig i din udlægning her..
★★★★★★0Ser De Særligt Farlige på DR. Typisk, at det er ex-misbrugere der skal tage sig af de syge. Det var det samme hvor jeg arbejdede. Som endte med stofsalg. tsk!
★★★★★★0Peter Skaarup kan ikke lide rap:
www.bt.dk/musik/peter-skaarup-afviser-at-nyt-lovforslag-rettet-mod-kriminelle-musikere-skulle-vaere
★★0Så er det slut med venligheden, Canada vil indføre bødestraf for ikke vaccinerede, god vi kun bliver afpresset med coronapas
www.dr.dk/nyheder/seneste/quebecs-premierminister-vil-paalaegge-ikke-vaccinerede-et-sundhedsbidrag