Et par kommentarer til hist og her ;)
Guldager:
Endnu en disclaimer: jeg er overbevist om, at der intet er "mellem himmel og jord". Der er kun den materielle og fysiske verden - og alt kan principielt beskrives efter den naturvidenskabelige metode. Det betyder ikke, at vi kommer til at punkt, hvor alt er beskrevet, fordi noget viden er gået tabt med tiden, og måske bliver vi aldrig kloge nok til at begribe begreber såsom det uendelige univers, multivers eller et begrænset univers. Og en manglende videnskabelige forklaring på et fænomen er hvert fald ikke et bevis på noget guddommeligt.
Det er ikke ofte, man hører nogen være så materialistiske / naturalistiske som dig, og at de faktisk er overbevist om, at der intet er "mellem himmel og jord" - så tak for at du står helt frem med den disclaimer.
Det kan undre mig lidt, at nogen, der går så meget op i videnskaben, siger sådan, for hvis videnskaben viser noget, så er det da, at denne verden er mere mystisk, end vi kunne have drømt om for bare hundrede år siden. Ikke bare synes kvantemekanik at fucke med vores love, men nu snakker vi også om strengteori, og så er der hele ideen om, at der "før" The Big Bang ikke var tid. Jo klogere vi bliver, desto mere finder vi ud af, vi ikke ved.
Men som du selvfølgelig siger, så skal det ikke i sig selv tolkes som bevis på Gud. Nej da, det er der heller ingen, som gør - jeg ser ikke Gud i "gaps", men i det hele, både det fundne og det ukendte :) Men hvordan kan det tolkes som, at der ikke er mere mellem himmel og jord? Muligheden for åndelige væsner og særlige kræfter bag kulisserne synes da på ingen måde at blive mindre efterhånden, særligt ikke når det tages i betragtning, at der er lige nøjagtigt den rette mængde "sort stof" til at holde universet sammen (som påpeget i begyndelsen af denne debat, ovre i "Hva laver du"-tråden).
Guldager:
Omvendt er mange religiøse mennesker fastlåst i deres holdning [om hvorvidt seksualitet er medfødt], fordi det står i Biblen - uagtet hvad videnskaben vil komme frem til.
Hvad står der helt præcist i Bibelen om dette tema? Mit bud vil være: Intet.
Bibelen snakker både om adfærd og om menneskets tilstand, men den kommer ikke med nogen specifik forudsigelse omkring det lidt moderne fænomen "homoseksualitet". Det er usikkert, at man på den tid overhovedet har tænkt på det som en slags "orientering", altså at nogen folk voksede op tiltrukket af eget køn, sådan som vi ser på det i dag. Du kan have ret i, at kristne kan være stædige (som ateister også kan) - men det er deres fejl, ikke Bibelens :)
BN:
Om man kan lide Bibelen eller ej, så er den en HELHED, og der er tematisk en rød tråd lige fra Første Mosebog og frem til Åbenbaringen.
Den er ikke tænkt som en buffet; et tag-selv-bord. Og HVIS man vælger og vrager og nøjes med at håndplukke nogle enkelte ting derfra, som man kan lide, skal man huske, at helheden og hensigten STADIGVÆK omfatter alle de andre ting. Det man har taget ud af sammenhængen, hænger stadigvæk uløseligt sammen med de tanker, som man ikke finder ligeså tiltalende.
Ja, når man accepterer Jesus, så må man også tage Noa, Abraham og Moses seriøst, og tror man på Paulus, så må man også tage Adam seriøst. Men spørgsmålet om hvordan man tager disse seriøst - hvordan man tror på dem - står efter min mening til diskussion.
Jeg har personligt mine problemer med Første Mosebog. Jeg er ramt af en del tvivl, når det kommer til tolkningen af bogen, og de videnskabelige fund har ikke været med til at skubbe mig i en mere konservativ retning. Det drejer sig ikke manglende vilje eller endda om manglende loyalitet overfor Gud. Som barn og teenager og ung voksen kunne jeg acceptere mange af kreationismens præmisser og finde på at sige "hvor er 'the missing link'?" og tilsvarende indbildske smart ass-kommentarer. Nu ved jeg imidlertid bedre.
Interessant nok, så har jeg også opdaget nye ting i Første Mosebog, som jeg ikke så før. Adam betyder Menneske, og måske er det netop sådan vi skal læse historien. Det handler måske ikke om et menneske ved navn Adam, men om Mennesket i en mere generel eller overført betydning. Det er faldet mig ind, at skabelsesberetningen er et digt (poesi), og at der allerede er meget symbolik i teksten. Teksten kræver altså ikke selv at blive forstået som en historisk korrekt videnskabelig betegnelse, så vidt jeg kan se. Den er dog stadigvæk sand. Den fortæller sandheder om Gud som Skaberen og om mennesket og om livet, som Gud har skabt, selv om kvinden ikke er reelt baseret på mandens ribben.
Jeg er ikke afklaret omkring dette, og jeg har ikke alle hermeneutiske og teologiske svar. Jeg giver her blot udtryk for min egen tro. Der er skrevet mange fornuftige bøger om hvordan man kan læse Første Mosebog, en af de mest indflydelsesrige i teologiske kredse (dog ikke JV) er måske John Waltons "The Lost World of Genesis One".
Så selv om man ikke kan vælge og vrage, så er det et reelt og fair spørgsmål, hvordan Bibelen skal læses, og hvad det må indebære at tro på den.
Personligt tror jeg på Bibelen og også Det Gamle Testamente, fordi jeg tror på Jesus. Hvis han ikke havde været den han var, og hvis han ikke var opstået, så havde jeg næppe konverteret til Gammel Testamente-jødedom. Vægten af min tro hviler på, hvad jeg tror om ham. Forfatterne af Det Nye Testamente lægger også selv vægten dér, når de siger, at han er en større åbenbaring af Gud, end der har været nogensinde tidligere.
Davenport:
Men det laver ikke om på at bogen er skrevet af mennesker...
Jeg bliver lidt nysgerrig, når der falder sådan en kommentar. Har du nogensinde mødt en kristen, som har påstået, at Bibelen faldt ned til os fra Himmelen? Den slags sker vist bare med Dannebrog.
Hvad er det egentlig vi forventer? Jeg forventer, at hvis nogen har en oplevelse med Gud, at så skriver de det ned. Bibelen er derfor nøjagtig, hvad jeg havde forventet. Jeg kan bare være glad for, at Gud åbenbarede sig for mennesker med skriftsprog.
Når alt dette er sagt:
Jeg er selv kristen, primært fordi jeg tror på de dokumenter, som hedder "evangelierne".
Dem tror jeg til gengæld på, fordi deres påstande virker sandsynlige, når alternativerne tages i betragtning. Man kan selvfølgelig godt underholde ideer om, at de bare løj eller bildte sig ting ind, og det går jeg ud fra, at de fleste af jer herinde gør. Jeg synes dog på en mærkelig måde, at disse forklaringer giver endnu mindre mening. Folk lyver jo kun, når det kan hjælpe dem selv på en eller anden måde, og det er ret åbenlyst, at de første kristne ikke fik noget ud af at tage denne kontroversielle nye tro til sig. Alternativet er som sagt, at disciplene blev narret, men der er stadig ingen, som vandt noget på det, og der er ingen forklaringer på, hvordan de alle sammen kunne forledes til at tro, at Jesus var opstået fra de døde og var Messias - alt tyder på, at det havde været det sidste, de var tilbøjelige til at tro, hvis ikke de altså selv havde set og erfaret det.
Dette er meget generelt sagt, ved jeg, men det er ting, jeg kunne gå længere ind i, hvis nogen har interesse.
