Uhuh. ;-)
Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!
0- 0
Undskyld - Ctrl + a + c :)
Tjah, det ligner noget af et "ups!" :-D
- ★★★★★★0
Evolution er ikke tilfældigt
Både og. De genetiske mutationer er tilfældige, men den naturlige selektion er ikke.
Benway - skal nok vende tilbage, skal bare lige have tid til det :) - spoiler: jeg er ikke enig :)
★★★★★0Både og. De genetiske mutationer er tilfældige, men den naturlige selektion er ikke.
Omgivelserne, som skaber selektionen, kan vel virke tilfældig. At vi har de moralske principper vi har vil i et evolutionsperspektiv være lige så tilfældig som antallet kromosomer eller andre aspekter af hvad vi har udviklet os til.
- ★★★★★★0
Jeg synes blot kristendommens moral, med næstekærlighed og velsignelse som centrale budskabe
Næstekærlighed er ikke opfundet af kristendommen. De gamle grækere skrev meget om uselviske gerninger og havde endda et offentlig sundhedssystem og fattigdomydelser. Her en historiker, der skriver om det (jojo, han er også ateist, men det gør ikke hans undersøgelser mindre korrekte): www.richardcarrier.info/archives/12453
- ★★★★★★0
hvordan man skal bygge nogen form for moral eller etik op, som er mere end blot smag, behag og tidernes sædvane.
Jeg skal lige være helt med på, hvad du mener før jeg tænker videre :)
Mener du, at der er en objektiv moral?
Eller mener du, at der bør være en objektiv moral?
- ★★★★★★0
Hvis man er "almindelig" kristen, og altså ikke kreationist osv., hvad tror man så på, at der var før kristendommen kom til? (Jeg går ud fra, at alt det med Adam og Eva og frem efter, lidt er en god historie..)
- ★★★★★0
Hvis man er "almindelig" kristen, og altså ikke kreationist osv., hvad tror man så på, at der var før kristendommen kom til? (Jeg går ud fra, at alt det med Adam og Eva og frem efter, lidt er en god historie..)
Hvad der "var"?
- ★★★★★★0
Ok, hvad man troede på og den slags?
- Gud var der vel også på det tidspunkt?
- 0
(Jeg går ud fra, at alt det med Adam og Eva og frem efter, lidt er en god historie..)
... helt modsat trylle-rylle-forvandlingshistorien om de to aber i junglen. ;-)
- 0
Ok, hvad man troede på og den slags?
- Gud var der vel også på det tidspunkt?
Man kan godt KALDE sig kristen - det bliver man ikke automatisk kristen af. Akkurat ligesom en person også kan KALDE sig evolutionist, men jo ikke virkelig er det, hvis hans opfattelser ikke rigtig har noget med evolution at gøre.
Når nogen kalder sig "almindelig" kristen, er spørgsmålet, om de holder sig til Jesus Kristus' lære - det er trods alt HANS lære kristendommen bygger på.
Jesus korrigerede på et tidspunkt nogle farisæeres syn på ægteskab og skilsmisse, idet han henviste til Første Mosebog i Det Gamle Testamente som autoritet. (Mattæus 19:4-6) Og fremfor at indføre en NY form for gudsdyrkelse, gentog han jødernes trosbekendelse: "»Det første bud er: ›Hør Israel! Herren [JHWH] vor Gud, Herren [JHWH] er én, og du skal elske Herren [JHWH] din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og af hele din styrke.‹ (Makrus-evangeliet 12:29-30)
Så fundamentet for de kristnes tro begynder ikke først med Det Ny Testamente, men derimod med Det Gamle Testamente ... UANSET hvad "almindelige" kristne måtte påstå.
★★★★0Næstekærlighed er ikke opfundet af kristendommen. De gamle grækere skrev meget om uselviske gerninger og havde endda et offentlig sundhedssystem og fattigdomydelser. Her en historiker, der skriver om det (jojo, han er også ateist, men det gør ikke hans undersøgelser mindre korrekte): www.richardcarrier.info/archives/12453
Kristendommen har jo heller ikke patent på fornuft. Det ville være mærkeligt, hvis det ikke var kloge mennesker forundt at komme til fornuftige konklusioner på egen vis gennem rational tankegang.
Det er jo også en af grundene til, at jeg smed debatten mellem Kai Sørlander og Jakob Mchangama op og linkede til Sørlanders bog "Forsvar for Rationaliteten".
Kai Sørlander snakker også om det i denne artikel "Arven fra Grækenland"
www.kristeligt-dagblad.dk/debat/arven-fra-gr%C3%A6kenland-i-kristendom-og-islamBroderkærlighed stammer fra det græske ord Philadelphia og går igen og igen i Det Ny Testamente, bedst kendt som
"Thou shalt love thy neighbour as thyself".- 0
Næstekærlighed er ikke opfundet af kristendommen. De gamle grækere skrev meget om uselviske gerninger og havde endda et offentlig sundhedssystem og fattigdomydelser. Her en historiker, der skriver om det (jojo, han er også ateist, men det gør ikke hans undersøgelser mindre korrekte): www.richardcarrier.info/archives/12453
Hverken Det Ny Testamente, Jesus eller de første kristne påstår at have opfundet næstekærligheden. Og iøvrigt sigter den kristne form for selvopofrende kærlighed ikke blot til uselviske gerninger og omsorg i almindelighed. Nej, at fremstille det på den måde er at tage tingene ude af deres rette sammenhæng.
Den kristne selvopofrende kærlighed handler om, at man skal være villig til - om nødvendigt - at ofre selve LIVET for sine medkristne. Jesus sagde: "Dette er mit bud, at I skal elske hinanden, ligesom jeg har elsket jer. Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner." (Johannes 15:12-13) Desuden medfører dette kristne bud, at kristne under ingen som helst omstændigheder kan deltage i krig og være med til at dræbe. Det er derfor de første kristne (modsat de frafaldne kristne på Konstantins tid) holdt sig neutrale med hensyn til politik.
Desuden er næstekærligheds-budet ikke det første eller største i kristendommen! Nej, det er budet om at elske Jesu Far; Jehova (eller Jahve, om man vil), som det klart fremgår af Markus 13:28-30. Den kristne næstekærlighed bygger således på og er motiveret af kærligheden til Bibelens Gud. Endvidere indebærer den at man er aktivt opsøgende i forhold til ikketroende, altså forkyndelse.
Ligner grækernes næstekærlighed stadig den kristne? Nej, ikke rigtigt, vel? ;-)
- ★★★★★0
Jeg forstår stadig ikke hvem de "almindelige" kristne er. Efter min opfattelse er det jo dem, der tror på Bibelen. Det betyder ikke at hele Bibelen tages bogstaveligt, for det har næppe været forfatternes intention, men de troende før kristendommen var Israel. De troende før Israel var Abraham, Isak og Jakob.
- ★★★★★★0
... Og før dem? (;))
- ★★★★★★0
Når man iøvrigt referere til Mark, Lucas dit og dat, er det så selve Guds ord? Jeg har aldrig rigtig forstået, om det er Gud der taler gennem disse mennesker, eller det er deres fortolkning af Guds ord, eller hvordan det hænger sammen?
★★★0Jeg skal lige være helt med på, hvad du mener før jeg tænker videre :)
Mener du, at der er en objektiv moral?
Eller mener du, at der bør være en objektiv moral?
Tja, det kommer an på, hvad du mener med 'objektiv moral'. Mit tidligere indlæg var nu ikke skrevet med den hensigt af at bygge et moralsk system op - det ville være virkeligt ambitiøst! - men blot mere beskedent fastslå, at et ateistisk/materialistisk-verdenssyn uundgåeligt løber i det problem, at det er ude afstand til at etablere nogen form for gyldige moralske domme, eftersom disse handler om ting, der er gode i sig selv.
Problemet er, at man slutter fra noget deskriptivt til noget normativt. Man kan sige, at deduktionen ofte tager denne form eller en variant af denne form:
Peter har nogle psykologiske tilbøjeligheder.
Ifølge Peters psykologiske tilbøjeligheder, må man ikke myrde.
Derfor er det moralsk forkert at myrde.
Det er en fejlslutning, men det virker måske overbevisende nok i forbifarten. I virkeligheden er argumentet næsten identisk med dette:
Peter har to ben.
Med de to ben kan Peter gå.
Derfor er det moralsk forkert at kravle.
Eller anderledes formuleret:
Peter har nogle psykologiske tilbøjeligheder.
Ifølge Peters psykologiske tilbøjeligheder, må man ikke hjælpe folk i nød.
Derfor er det moralsk forkert at hjælpe folk i nød.
- ★★★★★1
Når man iøvrigt referere til Mark, Lucas dit og dat, er det så selve Guds ord? Jeg har aldrig rigtig forstået, om det er Gud der taler gennem disse mennesker, eller det er deres fortolkning af Guds ord, eller hvordan det hænger sammen?
Det er et fremragende spørgsmål (fordi jeg tilfældigvis føler, jeg har gode svar) ;)
Bibelen faldt som bekendt ikke ned fra himlen. Det gjorde Koranen. Eller det er i hvert fald nogenlunde hvad der påstås af muslimer, og på den måde er bøgerne helt forskellige, og dette er måske grunden til, at man godt kan være forvirret, fordi udefra ser det jo lidt ens ud: Kristne læser Bibelen, muslimerne Koranen, jøderne torah'en, mormonerne Mormons Bog, osv..
Men til forskel fra Koranen, som er skrevet af 1 mand (Muhammed), som efter sigende skrev Guds ord ned, sådan som de blev givet til ham via englen Gabriel, så er Bibelen et bibliotek af tekster, skrevet af en mængde forfattere, i en række forskellige genrer (poesi, historie, filosofi, love, og meget andet), over en periode på 1500+ år. Derfor er den kompleks, og derfor kræves der historisk indsigt for at tolke den, og nogle dele er selvsagt lettere tilgængelige for os i det 21. århundrede end andre. Historierne om Jesus kan vi alle forstå, men selv i disse fortællinger er der faktisk en del, som først giver rigtig mening, når man sætter sig ind i det første århundredes kultur og historie.
Så apostlen Peter (ham som var en af disciplene) skriver om "profeterne" fra Det Gamle Testamente:
19Vi er nu mere end nogensinde overbeviste om sandheden i profeternes ord, og I gør klogt i at værdsætte dem som en lygte, der viser vej gennem mørket, indtil Jesus kommer og hans strålende lys oplyser jeres hjerter. 20I skal være klar over, at ingen af profetierne i Skriften udsprang af profeternes egne idéer. 21Profetier bygger nemlig ikke på menneskers vilje, men tilskyndet af Helligånden bragte mennesker de budskaber, som de fik fra Gud. (2 Peters brev 1)
Når man studerer hvordan jøderne og de første kristne har set på Skrifterne, så ser man at de ikke har set på det som "Guds ord" i en meget bogstavelig forstand, sådan at hver eneste formulering er valgt af Gud. Forfatterne har skrevet på deres eget sprog og dialekt og meget karakteristisk ud fra hvem de selv er, og hvad de ved.
For eksempel er Paulus' græsk langt mere grammatisk komplekst end Johannes', så da jeg skulle lære at læse Det Nye Testamente på originalsproget (da jeg studerede teologi), så startede vi med Johannes, fordi han var lettest.
Det teologiske ord for hele det her spørgsmål er "inspiration", og det vi snakker om specifikt her, er om Bibelen er verbalinspireret (ord for ord). Det vil typisk være fundamentalister, som behandler Bibelen, som om den er det, mens de fleste kristne i dag tænker, at det er tankerne, som er inspireret, og at Gud har spillet en vigtig rolle i at få menneskene til at skrive (som det beskrives i verset jeg citerede) og til at samle værket. "Guds ord" bliver det i kraft af, at Gud har fået dem til at skrive det, og at han med sin ånd taler gennem Bibelen. Men igen, den faldt ikke ned fra himlen.
Lukas siger også noget om sin egen metode, når han skulle skrive Lukasevangeliet. De første tre vers:
Højtærede Teofilus!
Der er mange, som har berettet om de begivenheder, der har fundet sted iblandt os, og vi har hørt det fortalt af dem, der fra begyndelsen var øjenvidner og senere forkyndte os Guds ord. Når jeg nu har sat mig for at gennemgå det alt sammen og nedskrive det for dig i rækkefølge, 4er det, for at du kan blive overbevist om pålideligheden af det, du er blevet undervist om.
(Citaterne her er fra "Bibelen på Hverdagsdansk")
- ★★★★★0
En god introduktion:
- ★★★★★★0
Tak for et (som altid) godt svar :)
- ★★★★★★0
Glem lige den her...kan ikke finde ud at bruge quote-funktionen...
- ★★★★★★0
Jeg kaprer lige tråden lidt her for at fortsætte en diskussio med Riqon - det er den mest passende tråd at bruge, synes jeg. I andre skal selvfølgelig bare blande jer :)
Dette var interessante og værdifulde betragtninger, som selvfølgelig, hvis vi gik dybere ind på dette, nok skulle have sin egen tråd. Bare af ren nysgerrighed, har du indtryk af at man ikke kan 'skifte' en seksuel orientering?
Seksualitet, som jeg ser det, formes også af opvæksten. Traumatiske hændelser (men også komplekse traumer, der ikke nødvendigvis skyldes enkelte hændelser, men snarere emotionel neglichering fra en primær omsorgsperson over tid) spiller gerne en rolle i den seksuelle udvikling, både vores orientering og diverse "filier" eller "fetiches".
- ★★★★★★2
Link til artikel fra American Academy of Pediatrics
Her er de mest relevante quotes:
"Sexual orientation refers to an individual’s pattern of physical and emotional arousal toward other persons."
"Sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences. In recent decades, biologically based theories have been favored by experts."
"Sexual orientation is not synonymous with sexual activity or sexual behavior..."
"...there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation."
"Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood."
Først en hurtig note: En fetich og seksuel orientering er ikke det samme. Hvis man nu er masochist, så vil man ikke tænde på at få påført smerte af en af samme køn - altså, medmindre man er bi- eller homoseksuel. Fetich = turn on, orientering= mod hvilket køn?
Det er en blanding af arv og miljø, men nej, jeg tror ikke, man kan ændre sin seksuelle orientering, men man kan ændre sine seksuelle aktiviteter og undertrykke ens seksuelle orientering. I de fleste tilfælde vil det dog være unødvendigt, fordi hovedparten af folks seksuelle aktiviteter ikke går ud over andre. Der er tilfælde, hvor det kan være nødvendigt, som f.eks. i stærkt religiøse eller konservative miljøer, men jeg vil æde min ikke-eksisterende hat på, at dem der er nødt til det, ikke har det specielt godt.
Så er spørgsmålet selvfølgelig om de ekstreme tilfælde såsom pædofili er en orientering eller psykisk sygdom, og det kan jeg ikke svare på. Dog i forbindelse med en film, så undersøgte jeg det, og det er ikke defineret endnu. Teksterne pegede på at behandling pædofilie som psykiske syge ikke ændret på personernes præferencer, og der flere psykologer, der er begyndt at se det som en seksuel orientering i stedet. Det er vigtigt at få det opklaret, så pædofile kan få de rigtige værktøjer til at håndtere deres lyster.
Og så lige en note til, hvordan jeg kan tale om pædofili så frit: jeg synes helt oprigtigt, det er synd for pædofile, fordi de aldrig kan få afløb for deres seksualitet. Der er brug for, at samfundet adskiller pædofili og børnemisbrug fra hinanden, så de personer der er pædofile kan få hjælp til at håndtere deres lyster. De fleste pædofile vil aldrig misbruge et barn, fordi de godt ved, det er forkert. Og på samme måde som med de homoseksuelle, der ikke kan få lov til at være homoseksuelle, så kan jeg ikke forestille mig, at de har det godt.
- ★★★★★★0
Synes det er en svær diskussion, da det er så modbydeligt. Alene tanken er modbydelig. Det laver selvfølgelig ikke om på, hvis det er det en person virkelig FØLER. Og ikke fører det ud i livet, vel at mærke. Jeg tror måske teknologien indhenter dem, så de kan leve deres fantasier ud, uden at det skader andre. Fx hvis man kan lave et program til VR, med ikke eksisterende mennesker. (Synes dog stadig det er en syg tanke..) Men tiderne skifter. I romertiden var drenge-mand relationer jo noget man stræbte efter, og som formede en som menneske. (Om end et menneske med et lidt udvidet anus ;D )
- ★★★★★0
Det er en blanding af arv og miljø, men nej, jeg tror ikke, man kan ændre sin seksuelle orientering, men man kan ændre sine seksuelle aktiviteter og undertrykke ens seksuelle orientering.
Det var blot det jeg spekulerede på. Det er der åbenbart mange, der mener, uden at de har nogen som helst bevis for det. Kulturelt bias. :)