Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

• ★★★★★★1

  Jeg har læst og hørt en masse bøger om videnskab. De fleste reflekterer også over livet og religion, nok fordi det er af amerikanske forfattere, hvor antividenskabelige religiøse retninger er i direkte åben konflikt med naturvidenskaben helt ned på folkeskoleniveau.

  Her er et par quotes fra Lawrence Krauss' A Universe From Nothing, som er meget repræsentativt for den måde, jeg ser livet, universet og alt det andet på.

  • “The universe is the way it is, whether we like it or not. The existence or nonexistence of a creator is independent of our desires. A world without God or purpose may seem harsh or pointless, but that alone doesn’t require God to actually exist.” 
  • "We need to live our experience as it is and with our eyes open. The universe is the way it is, whether we like it or not.” 
  • “In this sense, science, as physicist Steven Weinberg has emphasized, does not make it impossible to believe in God, but rather makes it possible to not believe in God.” 
  • "The declaration of a First Cause still leaves open the question, “Who created the creator?” After all, what is the difference between arguing in favor of an eternally existing creator versus an eternally existing universe without one?”

  Og så lidt fra Carl Sagans Cosmos

  • “There are many hypotheses in science which are wrong. That’s perfectly all right: it’s the aperture to finding out what’s right. Science is a self-correcting process.”
  • “Civilization is a product of the cerebral cortex.” 

  Basalt set:

  • Vi er et biprodukt af de fysiske love og religion er et biprodukt af evolution.
  • Naturvidenskab er en selv-korrigerende proces, hvor fejltagelser og forkerte hypoteser bliver ændret. Den er i sin essens helt åbensindet.
  • Gud som first cause er unødigt kompliceret. Hvis Gud ingen årsag har, og har skabt universet, så er det jo et trin ekstra. Universet kan ligeså godt være uden årsag så. Der er ingen grund til at indføre en ekstra first cause.

  Og så lige et afsindigt godt citat fra de sidste linjer af Charles Darwins Origin of the Species:

  “Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.”

  ----

  Det var lige lidt rant fra min side - vi behøver ikke være enige :)

  Guldager24-09-18 19:33

• ★★★★0

  Det var lige lidt rant fra min side - vi behøver ikke være enige :)

  Amen ;-D

  Bruce24-09-18 21:13

• ★★★4

  Jeg syntes det er så åbenlyst at religion og guder er noget mennesker har opfundet, at jeg har svært ved at forstå at ellers intelligente og oplyste mennesker ikke også kan se det.
  Tror måske netop det handler om ønsketænkning og at de enten ikke tør eller vil stille de her spørgsmål til sig selv. 

  Under alle omstændigheder, behøvede det jo ikke være noget problem og vi vil jo automatisk finde ud af det når vi dør. Hvis det ikke lige det var fordi, at de fleste guder er selvoptaget og kræver at man tror på lige netop dem og er intolerant overfor alle andre.
  Men disse guder er vel i virkeligheden også blot en spejling af os selv. 

  Aranyhajú Nyárszépe24-09-18 21:23

• ★★★★0

  Hvis det ikke lige det var fordi, at de fleste guder er selvoptaget og kræver at man tror på lige netop dem og er intolerant overfor alle andre.
   

  De fleste ... men ikke alle. ;)

  Bruce24-09-18 23:25

• ★★★★★★0

  De fleste ... men ikke alle. ;)

  Nej, du har et. De hinduistiske guder er generelt ret tolerante. De monoteistiske guder er knapt så tolerante.

  Guldager25-09-18 07:58

• ★★★★★★0

  Og lige en lille sidekommentar:

  Gud dræber ca. 2 millioner

  I Koranen dør der 4...

  Guldager25-09-18 08:55

• ★★★0

  Og lige en lille sidekommentar:

  Gud dræber ca. 2 millioner

  I Koranen dør der 4...

  Men, er det ikke samme gud?

  Som jeg forstår det, så er den primær forskel på jødedommen, islam og kristendommen, spørgsmålet om hvordan de forholder sig til Jesus. 

  Aranyhajú Nyárszépe25-09-18 10:26

• ★★★0

  Og lige en lille sidekommentar:

  Gud dræber ca. 2 millioner

  I Koranen dør der 4...

  To millioner i biblen, fire millioner i Koranen... osv. Hvordan ved du noget om, hvorvidt der var to, fire eller tyve millioner, der druknede ved syndfloden? Der er ingen talangivelse i Biblen.

  Med hensyn til moral så er det naturligvis primært Det Nye Testamente, der er grundlaget for en kristen etik, og den har efterfølgende været grundlaget for oplysningstiden, frihedsrettigheder og osv.

  "Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten." ... "Jesus rettede sig op og sagde til hende: »Kvinde, hvor blev de af? Var der ingen, der fordømte dig?« Hun svarede: »Nej, Herre, ingen.« Så sagde Jesus: »Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere."

  Et vers som 3,28 i Galaterbrevet "Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus" har i høj grad basis for den enkeltes rettigheder og var bl.a det som William Wilberforce brugte som argument for at stoppe slavehandlen i England.

  I moderne tid har vi set, hvordan ateistiske regimer så som Stalins Sovjet, Maos Kina og Pol Pots Cambodja har klaret sig, og det har mildest talt ikke været eksempler til efterfølgelse.

  Benway25-09-18 10:46

• ★★★★★★0

  Jojo. Det er samme gud, men det er ikke de samme tekster. Fælles for Jødedom, Kristendom og Islam er, at Abraham er stamfaderen. Man kan også kalde dem for de abrahamske religioner.

  Guldager25-09-18 10:37

• ★★★★★1

  Jeg syntes det er så åbenlyst at religion og guder er noget mennesker har opfundet, at jeg har svært ved at forstå at ellers intelligente og oplyste mennesker ikke også kan se det.
  Tror måske netop det handler om ønsketænkning og at de enten ikke tør eller vil stille de her spørgsmål til sig selv. 

  Det er lidt specielt at læse med her og se disse fordomme folde sig ud om hvordan religiøse mennesker tænker (eller ikke tænker) og ikke har øjnene åbne og ikke tør stille sig selv vanskelige spørgsmål, og så videre...

  Hvad nytte har det egentlig at snakke sådan om hinanden? Hvad ved du egentlig om hvad som foregår i hovedet på intelligente, religiøse mennesker? 

  Jeg kunne gøre præcist det samme med modsat fortegn, kalde ateister snæversynede og ensporede, og så kunne vi ellers sidde komfortabelt med hver vores påtagede overlegenhed og nyde den begrænsede værdi det har at føle sig som en del af en slags oplyst elite. Det er næppe til særlig stor nytte for det pluralistiske samfund vi alle tilhører, at vi på den måde distancerer os fra hinanden. 

  Virkeligheden er jo netop, at verden er fuld af mysterier for os alle sammen. Videnskaben viser os, at desto dybere vi graver, desto mere mod-intuitivt bliver det hele (især indenfor kvantefysik og kosmologi). Fra psykologien ved vi desuden, at vi alle er ofre for kogntive processer kaldet "confirmation bias" og desuden har svært ved at se anderledes verdensbilleder indefra. Dette burde jo resultere i en god portion epistemologisk ydmyghed. Samtidig fordrer det jo større intellektuel nysgerrighed - vi kan ikke stille os tilfredse med hvad vi foreløbig ved.

  Af samme grund har jeg også læst bøger af flere ateister og gjort mig en del tanker om deres kritik af religion. Noget af det opfatter jeg som reelt, og en del af det bunder i misforståelser, karikaturer og stråmandsargumentation. Derudover engagerer jeg mig i samtaler om alle de andre livssyn af varierende religiøs eller åndelig natur, også selv om jeg har mine egne foreløbige synspunkter om mange religiøse spørgsmål. 

  Der er væsentlige grunde til at en stemme som Jordan Peterson pludselig får så meget rampelys. Folk er nysgerrige og sultne og indser at vi ved lidt, men at der er meget at lære - og at fortidens religiøse indsigt ikke med nogen form for intellektuel integritet kan afskrives som ren dumhed og uvidenhed. 

  Lars!25-09-18 11:10

• ★★★★★★1

  Vi er utroligt enige her, Riqon :)

  Benway - jeg blev blot lidt provokeret af Bruces indlæg. Selvfølgelig skrev han ikke så meget, men jeg går stærkt ud fra, at han mener, at kristendommen er tolerant, hvilken absolut ikke passer. Men i virkeligheden er det også noget pjat at skrive, fordi kristendommen "er" ikke noget. Den bliver fortolket forskelligt. Og der kan findes masser af eksempler på ekstremt intolerante kristne bevægelser. 

  Desuden mente jeg ikke 4 millioner i Koranen..men mente 4.

  Og i forhold til dit indlæg: så alt, hvad Gud gør i det gamle testamente er irrelevant? Det, at han er en moderisk, sadistisk guddom betyder ingenting? Fordi det er kun NT, vi skal lytte til? Lidt hårdt spurgt, men det er faktisk et reelt spørgsmål: Er Guds handlinger i GT irrelevante?

  Og det med de ateistiske regimer...ret meget ondt er blevet lavet i Guds navn af diverse herskere, så det er vist ikke forbeholdt ateismen at begå overgreb. Desuden: Hitler var kristen og Pol Pot var buddhist.

  Grunden til, at det provokerer mig er, at mange kristne tror, de har patent på moral, godhed og tolerance, og det er helt sikkert forkert (jeg ved godt, at I ikke siger det).

  Guldager25-09-18 11:57

• ★★★★★0

  Vi er utroligt enige her, Riqon :)

  wuhu! ;) 

  Lars!25-09-18 11:50

• ★★★★★★0

  wuhu! ;) 

  Hehe. Jeg bliver ret irriteret over mange ateister, der kalder religiøse for uintelligente. Mange af de mest intelligente personer er/har været religiøse. 

  Guldager25-09-18 11:54

• ★★★0

  F

  Vi er utroligt enige her, Riqon :)

  Benway - jeg blev blot lidt provokeret af Bruces indlæg. Selvfølgelig skrev han ikke så meget, men jeg går stærkt ud fra, at han mener, at kristendommen er tolerant, hvilken absolut ikke passer. Men i virkeligheden er det også noget pjat at skrive, fordi kristendommen "er" ikke noget. Den bliver fortolket forskelligt. Og der kan findes masser af eksempler på ekstremt intolerante kristne bevægelser. 

  Desuden mente jeg ikke 4 millioner i Koranen..men mente 4.

  Og i forhold til dit indlæg: så alt, hvad Gud gør i det gamle testamente er irrelevant? Det, at han er en moderisk, sadistisk guddom betyder ingenting? Fordi det er kun NT, vi skal lytte til? Lidt hårdt spurgt, men det er faktisk et reelt spørgsmål: Er Guds handlinger i GT irrelevante?

  Og det med de ateistiske regimer...ret meget ondt er blevet lavet i Guds navn af diverse herskere, så det er vist ikke forbeholdt ateismen at begå overgreb. Desuden: Hitler var kristen og Pol Pot var buddhist.

  Fortolkning er uundgåelig, og den må vi selv bære ansvaret for. Der findes selvsagt frygtelig ondskab blandt ateister såvel som kristne, muslimer og budister. Vi er alle syndere for Vorherre. :)

  Med hensyn til Det Gamle Testamente så er det jo igen et spørgsmål om fortolkning. Jeg tillæger først og fremmest historierne et forkyndelsesmæssigt indhold. Jeg tror f.eks. næppe, der har eksisteret et egentlig Babelstårn, men vi kan derimod lære en hel del gennem fortællingen. Men det som den kristne skal rette sig efter er først og fremmest NT, hvorfor kritik via GT ofte bliver lidt irrelevant. Men jeg forstår godt, hvorfor man vælger den vej. Det er meget nemmere. ;) Men teksterne i begge bøger er skrevet af mennesker og til mennesker. Jeg mener, der er en transcendens i dem, men forholdet mellem Gud og tekst er ikke 1:1. Jeg opfatter først og fremmest Biblen som en oplysningsbog om kristendommen. I den henseende er jeg en god grundtvigianer. :)

  I øvrigt: "Det har været vores ulykke at have en forkert religion. Hvorfor har vi ikke japanernes religion, som opfatter offeret for fædrelandet som det højeste? Den muhamedanske religion ville også have været meget bedre egnet for os en kristendommen med dens slappe tålsomhed" - Adolf Hitler

  Benway25-09-18 12:42

• ★★★0

  Hehe. Jeg bliver ret irriteret over mange ateister, der kalder religiøse for uintelligente. Mange af de mest intelligente personer er/har været religiøse. 

  Når man har sin gang på Det Teologisk Fakultet blandt nogle af de skarpeste hjerner, jeg nogensinde har truffet, er det også nogle gange helt vildt sært at høre en tilfældig på Facebook kalde religiøse menneske uintelligente. Men måske er det lidt ligesom X-factor, hvor folk der ikke har nogen musikalsk sans af samme årsag heller ikke er klar over, at de ikke kan synge? ;)

  Benway25-09-18 12:25

• ★★★0

  Desuden mente jeg ikke 4 millioner i Koranen..men mente 4.

  Men syndfloden, ødelæggelsen af Sodoma og Egyptens plager er også en del af Koranen. Hvordan kan det blive til fire?

  Benway25-09-18 12:23

• ★★★★★★0

  Men syndfloden, ødelæggelsen af Sodoma og Egyptens plager er også en del af Koranen. Hvordan kan det blive til fire?

  Jeg fandt blot en side hurtig, så det er sikkert helt forkert :) - men pointen består: der er masser af intolerance i GT fra Guds side.

  Guldager25-09-18 13:07

• ★★★0

  Jeg fandt blot en side hurtig, så det er sikkert helt forkert :) - men pointen består: der er masser af intolerance i GT fra Guds side.

  Ah. Fair nok. Noget af det første jeg lærte på studiet var at holde brugen af hjemmesider med religiøst eller anti-religiøst indehold på et minimum. De byder ofte på chokerende ringe teologi og bibeludlægning.

  Intolerance er lidt et sjovt ord i denne sammenhæng. Historierne er udtryk for Guds straf overfor ondskab. Jeg synes eksempelvis, at det er et godt princip at være intolerant overfor mord og voldtægt. :)

  Benway25-09-18 13:17

• ★★★★★★0

  Og homoseksualitet, og 42 drenge, der bliver myrdet for mobning :)

  Guldager25-09-18 13:24

• ★★★0

  Og homoseksualitet, og 42 drenge, der bliver myrdet for mobning :)

  Datidens moral var noget anderledes. Og de drenge var sikkert pisseirriterende. :)

  Benway25-09-18 13:27

• ★★★★★★0

  Men hvorfor tror du så Benway? 

  T. Nielsen25-09-18 14:22

• ★★★0

  Hvorfor jeg tror på Gud? Eller hvad mener du?

  Benway25-09-18 14:25

• ★★★★★★0

  Hvorfor jeg tror på Gud? Eller hvad mener du?

  Ja, var det ikke lidt det der blev spurgt om. Altså hvorfor dybt begavede mennesker om du tror på Gud. 

  T. Nielsen25-09-18 14:49

• 0

  Datidens moral var noget anderledes. Og de drenge var sikkert pisseirriterende. :)

  Eller måske den beretning OGSÅ var et eksempel på Guds straf?

  Blandt mange mennesker idag er det at håne og latterliggøre Gud og hans sendebude helt okay og ikke noget der kan få dem til at løfte så meget som et øjenbryn. I Bibelen er gudsbespottelse (og generelt det at glemme Gud) den værste af alle synder.

  Nogle mennesker føler sig hævet over Bibelens Gud og betegner nærmest ethvert dødsfald forårsaget af Gud, som tegn på sadisme og massemord o.s.v. Det handler reelt om hvilke briller man tager på, når man læser Bibelen. For ateister er der jo absolut INTET af religiøst eller bibelsk oprindelse der kan tages for gode varer. Tankegangen er ofte sådan her: 'Jeg tror ikke på Gud, for ifølge Bibelen tog han livet af masser af mennesker.' ... Men sagen er, at hvis Gud ikke findes, har han jo IKKE taget livet af nogen! ... Dette viser bare, at følelser (såsom umiddelbar afsky eller foragt) vedrørende noget man læser i Bibelen, ikke kan bruges til at konkludere noget som helst om Guds eksistens.

   

  BN den nysgerrige25-09-18 15:17

• ★★★0

  Ja, var det ikke lidt det der blev spurgt om. Altså hvorfor dybt begavede mennesker om du tror på Gud. 

  Jeg er ikke sikker på, at der er noget klart svar på hvorfor. Min tro er en gave, som jeg har fået skænket. Det er ikke fordi, jeg har præsteret noget specielt, eller fordi jeg er hverken kløgtig eller dum. Den er heller ikke noget, jeg har valgt. Jeg har måske højst blot taget imod den. Den kom bare listende gradvis over en årerække. Følgeligt er den heller ikke noget, jeg kan rose mig selv af eller bruge til at slå andre i hovedet med.

  Jeg har selvfølgeligt reflekteret noget over den og kristendommen som helhed, dels er det lidt i min natur og dels via min uddannelsesmæssige baggrund - både i filosofien og teologien. Men i sidste ende er min tro blot som et lille skrøbeligt vers af Grundtvig:

  hvad svagt vi kun skimter, mens øjet er blåt,
  det lever dog i os, det føler vi godt;
  mit land, siger Herren, er Himmel og jord,
  hvor kærlighed bor.

  Benway25-09-18 15:23