Forum - Forum-tråd: Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

  • ★★★★★0

    Det har også altid undret mig. Religion ser jeg mere som en undskyldning for at gå i krig end en reel årsag. Dem der påstår at der ville være fred på Jorden, hvis der ikke fandtes religioner, tror jeg, tager grueligt fejl. Men mon ikke det er beregnet udfra korstogterne samt det faktum, at USA altid (og stadig) går i krig i Guds navn?

    Menneskes natur er ofte destruktiv tror jeg, så krig forsvinder ikke med religion. Det tror jeg heller ikke på. Grådighed, storhedsvanvid, politisk fanatisme osv spiller ind og de fleste krige har vel i bund og grund på et eller andet plan, når man skærer alt fra, handlet om jord/land?

    T. Nielsen27-09-18 09:41

  • ★★★0

    Der er gode penge i det, hvis du kan bevise det!

    en.wikipedia.org/wiki/List_of_prizes_for_evidence_of_the_paranormal

    Haha shiiiiit! Men hvordan beviser man det? Et eller andet siger mig, at selv hvis jeg fanger både mine visuelle og auditive oplevelser på en optagelse, vil de blive modbevist på et eller andet plan.

    David Lund27-09-18 09:44

  • ★★★0

    Et spørgsmål til dem der måske ved det: Den anden dag læste jeg lidt af debat på nettet (husker ikke hvor, men sikkert Politikken), hvor det blev skrevet at den religion der har været skyld i flest drab (altså ikke forstået som feks syndfloden i biblen) er kristendommen. Hvordan “måler” man dette og er det i øvrigt korrekt? 

    Tja, det er sådan noget som Politikken elsker at skrive. :) Problemet er netop ganske rigtig, at det er virkelig svært at afgøre, hvorvidt det er religion, der er årsag til vold.

    En terrorist, der flyver et fly ind i en bygningen i håb om et evigt paradis, vil jeg mene, er ganske indiskutabelt motiveret af religion. Sådan noget som korstogene er derimod ofte meget broget og svært at afgøre. Der er ingen tvivl om, at der er et element af religiøs motivation involveret, men med tiden bliver det mere og mere tydeligt, at der også ligger alt mulig andet til årsag. For eksempel berigelse, magt samt den muslimske ekspansion og erobringer. Verden er et kompliceret sted.

    Og så skal man selvfølgelige ikke glemme, at ateistiske regimer myrdede mere end 100 millioner i det forrige århundrede, gennem nogle af de mest organiserede og koldblodige aflivninger af mennesker, som vi nogensinde har set.

    Benway27-09-18 10:38

  • ★★★★★0

    Tja, det er sådan noget som Politikken elsker at skrive. :) Problemet er netop ganske rigtig, at det er virkelig svært at afgøre, hvorvidt det er religion, der er årsag til vold.

    En terrorist, der flyver et fly ind i en bygningen i håb om et evigt paradis, vil jeg mene, er ganske indiskutabelt motiveret af religion. Sådan noget som korstogene er derimod ofte meget broget og svært at afgøre. Der er ingen tvivl om, at der er et element af religiøs motivation involveret, men med tiden bliver det mere og mere tydeligt, at der også ligger alt mulig andet til årsag. For eksempel berigelse, magt samt den muslimske ekspansion og erobringer. Verden er et kompliceret sted.

    Og så skal man selvfølgelige ikke glemme, at ateistiske regimer myrdede mere end 100 millioner i det forrige århundrede, gennem de mest organiserede og koldblodige aflivninger af mennesker, som vi nogen sinde har set.

    Det var nu ikke Politikken der skrev det, men en “bruger”. Men “same same”måske?

    Jeg tror heller ikke rent på din antydning af, at de mange mord der er begået i kommunismens (eller andet) navn kommer “blot” af fraværet af religion, altså pga ateisme, som du ofte gerne vil spinne på fornemmer jeg. Det er jo ikke ateisme der slår ihjel på den baggrund, men ekstremisme og den kommer i mange indpakninger. Jeg tror ganske enkelt ikke på tesen om moral og etik kun kan komme via religion, altså her kristendommen, uanset hvor godt jeg har set det argumenteret.

    T. Nielsen27-09-18 10:45

  • ★★★0

    Det var nu ikke Politikken der skrev det, men en “bruger”. Men “same same”måske?

    Jeg tror heller ikke rent på din antydning af, at de mange mord der er begået i kommunismens (eller andet) navn kommer “blot” af fraværet af religion, altså pga ateisme, som du ofte gerne vil spinne på fornemmer jeg. Det er jo ikke ateisme der slår ihjel på den baggrund, men ekstremisme og den kommer i mange indpakninger. Jeg tror ganske enkelt ikke på tesen om moral og etik kun kan komme via religion, altså her kristendommen, uanset hvor godt jeg har set det argumenteret.

    Jeg prøver nu heller ikke at 'spinne', at ateisme fører til mord men blot at henvise til, at den bestemt heller ikke bremser det. Men kan så overveje om ikke fraværet af en religiøs overbygning gør plads til de mest barbariske sider kan komme frem. Det er der noget, der kunne tyde på.

    Menneskets potentiale til at gøre fuldstændig forfærdelige ting mod hinanden er kolossalt, og måske er der god brug for et par stopklodser.

    Med hensyn til moral så har jeg - langt tilbage i tråden - gjort opmærksom på, at i et ateistisk/materialistisk-verdenssyn er det umuligt at fælde normative moralske domme. Vi har brug for en eller anden form for transcendens til at sige, at noget er godt i-sig-selv. Det er ikke det samme som at sige, at ateister ikke kan være gode mennesker. Det kan de åbenlyst.

    Benway27-09-18 11:05

  • ★★★0

    David Lund - Der er da heldigvis masser af ting, der ikke kan forklares. Ellers ville det være meget kedeligt at være menneske :) - og der er sikkert også ting, der aldrig kan forklares. Eller nærmere - det er ikke sikkert, vi nogensinde finder frem til en forklaring. Og det er fint - bare fordi det ikke kan forklares, betyder det ikke spøgelser. Hvad der der i mod ofte bliver forklaret, er mange personers oplevelser med spøgelser:

    Søvnlammelse, forstyrrelser i el-nettet, en lille smule skæve lejligheder, fejl i kameraer (når man ser billeder af spøgelser), træk-vinde og alt muligt andet. Altså, det kan også være spøgelser, men så længe der ikke i videnskabelig forstand er nogle undersøgelser eller "beviser", så er jeg skeptisk. Det er hører med til skepticisme, at spøgelser kan være en forklaring, men indtil videre er det meget usandsynligt. Hvis spøgelser (eller ufoer, feer osv.) bliver påvist, så vil det heller ikke ødelægge mit verdensbillede.

    Hvis man læser om logik, fejlslutninger og måden, vores hjerne tænker på, så bliver det tydeligt, at utroligt mange tilsynedeladende overnaturlige ting er helt naturlige. Dit eksempel med din kammerat og det samme ord: der er 7 millarder mennesker på Jorden, og ofte er de i en eller anden form interaktion med andre. Det er mere usandsynligt, at der ikke af og til vil ske det, som du oplevede. Et andet eksempel: en person vinder den store lottopræmie to gange. Det er ufattelig usandsynligt. Men hvis man ser på, hvor mange der spiller lotto, er sandsynligheden tæt på 100% for, at det vil ske på et eller andet tidspunkt, at en eller anden vi vinde to gange. Mere generelt, så er sjældne oplevelser ofte ikke sjældne, når man regner alle mennesker med. Og det er blot et eksempel på, hvordan logik kan bortforklare en stor del af usandsynlige og overnaturlige ting.

    Og i forhold til at bevise noget for at få en præmie: det er ofte sådan, at du sammen med bagmændene bag præmien udarbejder en metode, der kan påvise noget overnaturligt. Ofte vil de stille kravene, men det gør det ikke på en måde, så er det umuligt at bevise - mange af dem er nemlig selv skeptikere, som vil være oprigtigt begejstret for at finde noget overnaturligt.

    Guldager27-09-18 15:14

  • ★★★0

    Vi har brug for en eller anden form for transcendens til at sige, at noget er godt i-sig-selv

    Du har sikkert hørt argumenterne, men:

    Hvis Gud har opfundet moralen, så er den per definition ikke objektiv.

    Hvis moralen eksisterer uafhængig af Gud, så er der ikke brug for en Gud, så er moralen til stede uanset hvad, og Guds rolle vil blot være at gøre os opmærksomme på den.

    Hvis Guds moral er hans subjektive moral, så vil mennesker stadig skulle vælge mellem hvilken guds moral, de tager deres moral fra. Og det må nødvendigvis være mennesker selv, der laver den bedømmelse.

    Der er også et problem med en normativ moral. For den har ændret sig gennem tiden - heldigvis til fordel for de fleste mennesker dog. Men den normative moral er ikke uden for tid og sted, men tids- og kulturafhængig.

    Guldager27-09-18 15:25

  • ★★★0

    Hvis Gud har opfundet moralen, så er den per definition ikke objektiv.

    Hvorfor ikke? Den er der vel, fordi Gud har villet den, ligesom han ville alt andet? Og uden et form for grundlag kan ingen moralske domme sættes. Så der må være en grad af grundlag.

    Hvis moralen eksisterer uafhængig af Gud, så er der ikke brug for en Gud, så er moralen til stede uanset hvad, og Guds rolle vil blot være at gøre os opmærksomme på den.

    Men hvem siger den eksisterer uafhængigt af Gud og hans vilje? Det ville da være sært.

    Hvis Guds moral er hans subjektive moral, så vil mennesker stadig skulle vælge mellem hvilken guds moral, de tager deres moral fra. Og det må nødvendigvis være mennesker selv, der laver den bedømmelse.

    Hvis ikke der er et valg på vores side, er der slet ikke tale om moralske dømme fra vores side. Det betyder ikke at vores domme er ligetil, eller at der altid er et helt rigtigt svar. Men selve viljen bagved må have et grundlag. Der må være en flig af noget.

    Der er også et problem med en normativ moral. For den har ændret sig gennem tiden - heldigvis til fordel for de fleste mennesker dog. Men den normative moral er ikke uden for tid og sted, men tids- og kulturafhængig.

    Men uden normativ moral er det slet ikke mulighed for moralske domme. Så er der kun smag og behag, og forskellen på Peter Madsen og Moder Teresa er blot et spørgsmål om psykologiske dispositioner.

    Og ja, jeg har hørt det meste før. :) Jeg siger heller ikke, at det er ligetil. Men tilbage står, at for et ateistisk/materialistisk syn er der intet egentlig fundament for moralske domme. Og det er et kæmpe problem.

    Benway27-09-18 15:57

  • ★★★0

    David Lund - Der er da heldigvis masser af ting, der ikke kan forklares. Ellers ville det være meget kedeligt at være menneske :) - og der er sikkert også ting, der aldrig kan forklares. Eller nærmere - det er ikke sikkert, vi nogensinde finder frem til en forklaring. Og det er fint - bare fordi det ikke kan forklares, betyder det ikke spøgelser. Hvad der der i mod ofte bliver forklaret, er mange personers oplevelser med spøgelser:

    Søvnlammelse, forstyrrelser i el-nettet, en lille smule skæve lejligheder, fejl i kameraer (når man ser billeder af spøgelser), træk-vinde og alt muligt andet. Altså, det kan også være spøgelser, men så længe der ikke i videnskabelig forstand er nogle undersøgelser eller "beviser", så er jeg skeptisk. Det er hører med til skepticisme, at spøgelser kan være en forklaring, men indtil videre er det meget usandsynligt. Hvis spøgelser (eller ufoer, feer osv.) bliver påvist, så vil det heller ikke ødelægge mit verdensbillede.

    Hvis man læser om logik, fejlslutninger og måden, vores hjerne tænker på, så bliver det tydeligt, at utroligt mange tilsynedeladende overnaturlige ting er helt naturlige. Dit eksempel med din kammerat og det samme ord: der er 7 millarder mennesker på Jorden, og ofte er de i en eller anden form interaktion med andre. Det er mere usandsynligt, at der ikke af og til vil ske det, som du oplevede. Et andet eksempel: en person vinder den store lottopræmie to gange. Det er ufattelig usandsynligt. Men hvis man ser på, hvor mange der spiller lotto, er sandsynligheden tæt på 100% for, at det vil ske på et eller andet tidspunkt, at en eller anden vi vinde to gange. Mere generelt, så er sjældne oplevelser ofte ikke sjældne, når man regner alle mennesker med. Og det er blot et eksempel på, hvordan logik kan bortforklare en stor del af usandsynlige og overnaturlige ting.

    Og i forhold til at bevise noget for at få en præmie: det er ofte sådan, at du sammen med bagmændene bag præmien udarbejder en metode, der kan påvise noget overnaturligt. Ofte vil de stille kravene, men det gør det ikke på en måde, så er det umuligt at bevise - mange af dem er nemlig selv skeptikere, som vil være oprigtigt begejstret for at finde noget overnaturligt.

    At sige eller tænke noget samtidig med andre, er noget jeg har oplevet mange gange før. Det sker pudsigt nok ofte, når jeg er meget sammen med en person over længere tid. Man kan kalde det tilfælde, men tror egentlig mest på, at vores tankebaner på en måde begynder at køre parallelt.  I dette tilfælde var det dog et ord, der ikke eksisterede, der blev sagt samtidig. Jeg kan ikke huske ordet, men det var noget i dur med “sismofetisme”, og det kom ud af kontekst. Vi var begge halvtrætte efter en lang nats arbejde, og vores samtale var gået i stå. Vi jokede med alt konstant, og forsøgte begge efter en kort stilhed, hvor en samtale var gået i stå, at sige noget sjovt. Og det blev så et ikke-eksisterende ord, som vi aldrig havde brugt før. Vi brød naturligvis sammen i både latter og overraskelse. Naturligvis vil en skeptikker gerne bortforklare det med lotto- eller lynsammenligninger, og det undrer mig på ingen måde, at det preller af på dig, men jeg vil stadig tillade mig, at have en ligeså logisk forklaring (i mine øjne naturligvis), at vores tankebaner og energier efterhånden kørte så parallelt, at ordet ramte os samtidig. Det er ikke overnaturligt i mine øjne heller, men sådan er vi jo alle så forskellige.

    David Lund27-09-18 16:32

  • ★★★0

    Før jeg svarer, har jeg lige brug for en begrebsafklaring. Hvad mener du  når du siger moralske domme? 

    Guldager27-09-18 16:33

  • ★★★★★1

    Jeg prøver nu heller ikke at 'spinne', at ateisme fører til mord men blot at henvise til, at den bestemt heller ikke bremser det. Men kan så overveje om ikke fraværet af en religiøs overbygning gør plads til de mest barbariske sider kan komme frem. Det er der noget, der kunne tyde på.

    Menneskets potentiale til at gøre fuldstændig forfærdelige ting mod hinanden er kolossalt, og måske er der god brug for et par stopklodser.

    Med hensyn til moral så har jeg - langt tilbage i tråden - gjort opmærksom på, at i et ateistisk/materialistisk-verdenssyn er det umuligt at fælde normative moralske domme. Vi har brug for en eller anden form for transcendens til at sige, at noget er godt i-sig-selv. Det er ikke det samme som at sige, at ateister ikke kan være gode mennesker. Det kan de åbenlyst.

    Uhhh jeg kunne skrive meget til dette, for du sætter mange tanker i gang. Men udover at Guldager selvfølgelig har svaret så meget mere glimrende end jeg kan, så har jeg heller ikke overskud eller lysten til at bevæge mig så langt ud i sådan en debat her og dermed blive brugt som karklud:-D Så det bliver lidt kort, for at holde det enkelt:

    Jeg kan godt tilslutte mig, at vi som samfund eventuelt kan have brug for moralske/etiske pejlemærker og forbilleder. Det kan såmænd nok komme fra f.eks religion (ikke nødvendigvis kristendommen) Men for mig er det ikke religionen der har plantet moralen/etikken i mennesket, men mennesket der har plantet moral og etik i religionen og på den måde, anser jeg at den vel også kan være iboende i os (nogle af os) på et eller andet niveau.

    Jeg har for i øvrigt godt læst din skriv langt tilbage i tråden, er jeg ret sikker på og det var som jeg husker det, et meget stærkt og flot et. Nu ved jeg ikke hvordan man skal måle et rent ateistisk/materialistisk-verdenssyn, for findes der kulturer der kan sige sig helt fri for religiøs indflydelse de sidste mange tusind år, om ikke andet indflydelse på individet? Så for mig bliver det nok ikke så sort og hvidt. Men ja, selvsagt kan ateister være gode mennesker. Det kan kristne jo også;-)

    T. Nielsen27-09-18 19:30

  • ★★★0

    Før jeg svarer, har jeg lige brug for en begrebsafklaring. Hvad mener du  når du siger moralske domme? 

    Ikke noget bestemt teknisk. Lad os sige evnen til at se, at hvad Peter Madsen foretog sig i ubåden virkelig er ondt i sig selv.

    Uhhh jeg kunne skrive meget til dette, for du sætter mange tanker i gang. Men udover at Guldager selvfølgelig har svaret så meget mere glimrende end jeg kan, så har jeg heller ikke overskud eller lysten til at bevæge mig så langt ud i sådan en debat her og dermed blive brugt som karklud:-D Så det bliver lidt kort, for at holde det enkelt:

    Jeg kan godt tilslutte mig, at vi som samfund eventuelt kan have brug for moralske/etiske pejlemærker og forbilleder. Det kan såmænd nok komme fra f.eks religion (ikke nødvendigvis kristendommen) Men for mig er det ikke religionen der har plantet moralen/etikken i mennesket, men mennesket der har plantet moral og etik i religionen og på den måde, anser jeg at den vel også kan være iboende i os (nogle af os) på et eller andet niveau.

    Jeg har for i øvrigt godt læst din skriv langt tilbage i tråden, er jeg ret sikker på og det var som jeg husker det, et meget stærkt og flot et. Nu ved jeg ikke hvordan man skal måle et rent ateistisk/materialistisk-verdenssyn, for findes der kulturer der kan sige sig helt fri for religiøs indflydelse de sidste mange tusind år, om ikke andet indflydelse på individet? Så for mig bliver det nok ikke så sort og hvidt. Men ja, selvsagt kan ateister være gode mennesker. Det kan kristne jo også;-)

    Jeg takker for de pæne ord og det fine modspil. :) Hvis jeg kan sætte tanker i gang er jeg mere end tilfreds.

    Jeg har egentlig slet ikke tid til de her indlæg, men så bliver jeg alligevel optaget af en eller anden problemstilling. Lige nu er jeg dog for træt. :)

    Benway27-09-18 19:49

  • ★★★3

    Hvorfor ikke? Den er der vel, fordi Gud har villet den, ligesom han ville alt andet

    Men så er den netop ikke objektiv, så er det Guds subjektive ide om, hvad moral er. Og hvilke kriterier har Gud brugt til udvælgelse? Og der er jo rigeligt med handlinger begået af Gud i Biblen, der ikke stemmer overens med nutidens moral.

    Men selve viljen bagved må have et grundlag.

    Hvorfor kan det grundlag ikke være opstået gennem menneskets historie og evolution? 

    Jeg skal lige skynde mig at sige, at jeg ikke plædere for en moralsk relativisme, jeg siger blot, at moral godt kan fremkomme uden en guddom. Noget helt andet er, at der jo er flere forskellige guder, der har forskellige moraler. Og der er også flere tolkninger af kristendommen, der har forskellige moraler. Så hvis Gud har givet mennesket moralen, så burde der jo ikke være forskel på deres holdning til f.eks. homoseksualitet eller dødsstraf.

    for et ateistisk/materialistisk syn er der intet egentlig fundament for moralske domme.

    Men det svarer jo til at sige, at verden først blev moralsk, da Gud blev kendt gennem Jesus. Og selvom jeg ikke er super bekendt med buddhistiske og hinduistiske tekster, så er der hvert fald også moral i dem. Grundlagdet for de moralske domme ligger for mig i, at jeg ikke har noget ønske om at gøre andre ondt - og sådan tænker jeg, langt de fleste har det. Det er sådan menneskets natur er (eller er blevet), fordi så kan vi sørge for at videreføre vores gener. I den forstand er vi præcis ligesom alle andre dyr - og dyr udviser også empati og medfølelse.

    Jeg er ikke overraskende enig med T. Nielsen i, at den moral der findes i NT, er en moral som mennesker havde i forvejen. 

    ----

    Personligt kan jeg ikke se behovet for en guddommelighed for at forklare menneskers moral og universets opståen. Det er ikke det samme som at sige, at der ikke er en, men det er ikke en nødvendighed - altså, sådan som jeg ser det :)

    Guldager27-09-18 20:22

  • 1

    Religion (som vi kender det i dag) er psykologisk værktøj, som er blevet implementeret i diverse civilisationer for at opretholde en bureaukratisk samfundsstruktur. Det er bla. blevet brugt med fordel (set fra et poltisk synpunkt) til at gennemføre handlinger ukritisk. Det 'sjove' ved de "moderne religioners" tilhængere er, at langt flertallet ikke kender til deres egen religions forskrifter eller historie. Hvor stor en integritet skal man have for at kunne kalde sig religiøs? Og kan man kun have én religion? Og hvornår er et paradigme en religion? Den moderne videnskab, som udelukkende bygger på et materialistisk fundament, er nok den største religion i europa i dag. Noget den store Tesla sikkert vil finde vemodigt.

    Bobby Long28-09-18 23:56

  • 0

    Hvad mener du, religion var før i tiden, altså fra før "som vi kender det i dag"?

    Muldgraver29-09-18 07:00

  • ★★★0

    Men så er den netop ikke objektiv, så er det Guds subjektive ide om, hvad moral er.

    Jeg tror den usagte forudantagelse her lader til at være, at Gud er en ting blandt andre i universet. Men det er han jo netop ikke. Han er skaber af det.

    Hvorfor kan det grundlag ikke være opstået gennem menneskets historie og evolution? 

    Jeg skal lige skynde mig at sige, at jeg ikke plædere for en moralsk relativisme, jeg siger blot, at moral godt kan fremkomme uden en guddom.

    Glad you asked. :)

    Det er for det første positivt, at du ikke går ind for moralsk relativisme, det kan jeg kun bifalde. Problemet er, at indenfor det ateistisk/materialistiske verdenssyn, så er det uundgåeligt der, man havner.

    Det er igen vigtig at skelne mellem deskriptive og normative moral. Vi kan deskriptivt sige, at majoriteten har en opfattelse af, at det er forkert at voldtage og myrde. Det lader sig rimeligt let efterprøve.

    Normativt kan man sige at: "Det er forkert at voldtage og myrde". Det er derimod noget ganske andet. Og det kan kun lade sig gøre, hvis det er et element i gerningen som i-sig-selv er forkert.

    Hvorfor kan det så ikke lade sig gøre at slutte det udefra evolutionsmæssige, biologiske eller psykologiske årsager? Det kan det ikke, fordi man i så fald foretager en fejlslutning, og fordi der ikke er nogen nødvendighed i årsager, der er rent deskriptive.

    Eksempelvis:

     

     

    Peter har nogle psykologiske/evolutionsmæssige dispositioner.

    Ifølge disse må man ikke myrde.

    Derfor er det forkert at myrde.

     

     

    Det virker ved første øjekast overbevisende, men hvis vi tænker det igennem, er det en fejlslutning. Og den er identisk med:

     

     

    Peter har nogle psykologiske/evolutionsmæssige dispositioner.

    Ifølge disse må man godt voldtage.

    Derfor er det i orden at voldtage.

     

     

    Hvis det første argument er en rimelig slutning, er det anden det også.

    Og sådan vil det være medmindre, at vi siger, at noget i-sig-selv er forkert. Og det kræver en eller anden transcendens. Bemærk i forhold til dit indlæg, at jeg ikke har sagt noget som helst om, at det behøver at være en kristen transcendens, eller at det behøver at være en personlig Gud. Men uden et eller andet fundament er moralsk relativisme den uundgåelig konsekvens.

    Bemærk i øvrigt også, at problemet er indenfor det ateistisk/materialistiske verdenssyn. Jeg siger ikke, at det er indenfor det videnskabelige, da disse to ikke er identiske.

    (Jeg beklager, at noget af det her, ligner noget jeg har skrevet tidligere, men problemstilling er jo den samme).

    Benway29-09-18 11:56

  • ★★★2

    Jeg tror den usagte forudantagelse her lader til at være, at Gud er en ting blandt andre i universet. Men det er han jo netop ikke. Han er skaber af det.

    Der er flere problemer med, at Gud eksisterer uden for universet:

    Det er essentielt et ufalsificerbart udsagn. Der er ingen måde at undersøge på, om Gud eksisterer overhovedet, hvis han ikke er en del af universet. Tilbage har man kun Biblen, og det er også problematisk at bruge Biblen som argument for Gud, fordi man så er inde i en form for cirkulær slutning: Gud eksisterer, fordi Biblen - ifølge Biblen eksisterer Gud. Derfor må der være mere end blot Biblen, der indikerer Gud.

    Big Bang - som indtil videre er den bedste teori om universets skabelse - er generelt anset som værende en faktum. ved Big Bang skabes tiden også, og før Big Bang har der ikke eksisteret tid. Det vil sige, der har været et punkt (eller punkt er forkert sagt, for det har ikke haft nogen udbredelse), hvor alt energi har været i arbitrært lang tid. Som Lawrence Krauss siger, så er "ingenting ustabil" og derfor er der opstået noget ud af ingenting. Gud kunne have sat det i gang, men hvis Gud kan eksisterer uden for tid - hvis religion tillader, at noget kan eksisterer uden for tid - så kan "ingenting" vil også eksisterer uden for tid. Gud er et unødvendigt ekstra trin i forhold til Big Bang. 

    Hvis Gud ikke er en del af universet, så kan han ikke interagere med det, medmindre han popper ind og ud af universet. Men så vil han også være en del af universet. 

    Rent fysisk er der ikke brug for en Gud til at forklare universets skabelse.

    Problemet er, at indenfor det ateistisk/materialistiske verdenssyn, så er det uundgåeligt der, man havner.

    Spørgsmålet er: "hvor kommer moral fra, hvis det ikke kommer fra Gud/transcendens?"

    Og mit svar er: den er skabt af menneskets biologi. En absolut moral er nødvendigt for at kunne leve tæt sammen, og det at lave tæt sammen er nødvendigt for at overleve. Og overlevelse (og reproduktion) er generelt organismers mål. Et samfund hvor mord er helt legitimt, vil ikke bestå i specielt lang tid. Langt de fleste mennesker har nogle grundlæggende moralske værdier, og det vil jeg mene indikerer, at det ligger i mennesket. Og hvis det ligger i mennesket, så må det være fordi, der er en evolutionær fordel i at have en fælles moral. Desuden viser dyr også tegn på moral. Der er flere eksempler på, hvordan f.eks. chimpanser straffer andre chimpanser, hvis det moralske kodeks bliver overtrådt. 

    Så kort sagt: hvorfor findes der en objektiv moral? Fordi det er en evolutionær fordel.

    Guldager29-09-18 21:52

  • ★★★0

    En kort tilføjelse: forskere er i gang med at kortlægge hjernen, herunder hvilke regioner, der styrer vores moral. Hvis moral kan måles i hjernen, må det også indikere evolutionært frem for et transcendentalt ophav til moral

    Guldager30-09-18 09:07

  • ★★★★0

    Kom der for resten et svar på hvorfor Paulus var upålidelig, som jeg har overset? Eller er det under udarbejdelse? :) 

    Riqon30-09-18 10:07

  • ★★★0

    Spørgsmålet er: "hvor kommer moral fra, hvis det ikke kommer fra Gud/transcendens?"

    For god ordens skyld: Jeg spørger slet ikke, hvordan en moral kunne udvikle sig evolutionært. Det kan man sikkert finde på alle mulige teorier om. Jeg siger derimod at medmindre, der er et element af transcendens, er der intet moralsk grundlag for etikken.

    Og mit svar er: den er skabt af menneskets biologi. En absolut moral er nødvendigt for at kunne leve tæt sammen, og det at lave tæt sammen er nødvendigt for at overleve. Og overlevelse (og reproduktion) er generelt organismers mål. Et samfund hvor mord er helt legitimt, vil ikke bestå i specielt lang tid. Langt de fleste mennesker har nogle grundlæggende moralske værdier, og det vil jeg mene indikerer, at det ligger i mennesket. Og hvis det ligger i mennesket, så må det være fordi, der er en evolutionær fordel i at have en fælles moral. Desuden viser dyr også tegn på moral. Der er flere eksempler på, hvordan f.eks. chimpanser straffer andre chimpanser, hvis det moralske kodeks bliver overtrådt. 

    Så kort sagt: hvorfor findes der en objektiv moral? Fordi det er en evolutionær fordel.

    Okay, hvis jeg prøver at samle dit ræsonnement, så har du nu indsat et formål i argumentet. At vi kan sige noget er moralsk forsvarligt, hvis det har en evolutionær fordel.

    Men det løser ikke problemet for den fordel kunne jo vise sig at være vidt forskellig. Hvis det viste sig, at Spartas levevis, Nazityskland eller Sovjets moral havde en evolutionær fordel, så ville de udgøre et moralsk fundament som var fuldt ud på linje med alle andre. Og derved er grundlaget præcis ligeså uanvendeligt som tidligere. Vi havner uundgåeligt atter i den moralske relativisme.

    Benway30-09-18 10:38

  • ★★★★1

    Der er flere problemer med, at Gud eksisterer uden for universet:

    Der er en del problemer med at sige, at Gud ikke eksisterer udenfor universet, som du sikkert vil være enig i. Hvilket vel er grunden til at du mener, han ikke eksisterer indenfor eller udenfor. 

    Men en Gud, som kun eksisterer indenfor, er ikke Gud, men gud. Eller sagt på en anden måde: Det er bare et stærkt væsen som Odin eller måske Thanos. En sådan gud vil hverken kristne, muslimer eller jøder tilbede. Det vil hinduer faktisk heller ikke, når først du graver lidt dybere i deres lære om avatars (for selv om de har mange guder, så ser de guderne som udtryk for Gud). Denne "gud" er derfor vores diskussion ret uvedkommende.  

    Det er essentielt et ufalsificerbart udsagn. Der er ingen måde at undersøge på, om Gud eksisterer overhovedet, hvis han ikke er en del af universet.

    Du er tættere på kristen teologi, end du måske er klar over. Hvis Gud transcenderer universet og kan åbenbare sig selv i universet udefra, så er det derfra vi kender ham. Det er ikke fordi vi har fundet ham, men snarere fordi han har fundet os. Så har du naturligvis discipliner som "natural theology", hvor man ser på hvordan Guds fingeraftryk er på skaberværket, noget man i størstedelen af videnskabens historie naturligvis har taget for givet.

    Tilbage har man kun Biblen, og det er også problematisk at bruge Biblen som argument for Gud, fordi man så er inde i en form for cirkulær slutning: Gud eksisterer, fordi Biblen - ifølge Biblen eksisterer Gud. Derfor må der være mere end blot Biblen, der indikerer Gud.

    Så her gjorde du et "hop", som jeg nok ikke helt kan følge. Hvorfor "har man kun Bibelen" tilbage? Hvis Gud først kan åbenbare sig (fx gennem Bibelen), så er der intet som tilsiger, at han ikke også kan gøre det på andre måder end Bibelen. I den kristne tro er den største åbenbaring vi har fået fra Gud ikke skrifterne om ham, men personen Jesus. I tillæg kommer Helligåndens kraft og så fortæller Bibelen naturligvis indirekte om Guds gerninger og folks erfaringer, og man kan ud fra dette undersøge hvor troværdige og pålidelige disse tekster er. Men hvis Gud eksisterer, så er han selvsagt ikke begrænset til kun at åbenbare sig gennem disse specifikke skrifter.

    Big Bang - som indtil videre er den bedste teori om universets skabelse - er generelt anset som værende en faktum. ved Big Bang skabes tiden også, og før Big Bang har der ikke eksisteret tid. Det vil sige, der har været et punkt (eller punkt er forkert sagt, for det har ikke haft nogen udbredelse), hvor alt energi har været i arbitrært lang tid.

    En interessant historisk detalje er modstanden som Big Bang-teorien blev mødt med, ikke fra kristnes side, men fra ateister, fordi ideen om at universet havde en begyndelse udfordrede det ateistiske verdensbillede. Det lød lidt for meget som "I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden". Ateister har foretrukket at have et evigt eksisterende univers. Nu lægges der så også frem teorier om "mulitiverset" og parallel-universer, og dette kan man jo godt tolke som forsøg på at undslippe "begyndelsen".

    Som Lawrence Krauss siger, så er "ingenting ustabil" og derfor er der opstået noget ud af ingenting. Gud kunne have sat det i gang, men hvis Gud kan eksisterer uden for tid - hvis religion tillader, at noget kan eksisterer uden for tid - så kan "ingenting" vil også eksisterer uden for tid. Gud er et unødvendigt ekstra trin i forhold til Big Bang.

    Lawrence Krauss er hardcore ateist, og derfor siger han sådanne ting, som modsiger sig selv. Ingenting kan ikke have egenskaber, hvis det reelt er ingenting. Af og til går han så langt som til at sige at "nothing is actually something". Her må man jo bare ryste på hovedet... 

    Hvis Gud ikke er en del af universet, så kan han ikke interagere med det, medmindre han popper ind og ud af universet. Men så vil han også være en del af universet. 

    Det er en interessant påstand, men ikke noget jeg forstår hvordan man kan sige med så stor sikkerhed. Hvad hvis han kan? 

    Riqon30-09-18 10:58

  • ★★★0

    Hvis det viste sig, at Spartas levevis, Nazityskland eller Sovjets moral havde en evolutionær fordel, så ville de udgøre et moralsk fundament som var fuldt ud på linje med alle andre.

    Men det har det jo netop ikke gjort. Det har vist sig, at den objektive moral er mest holdbar. Men jeg tror ikke vi behøver diskutere videre, for det kører lidt i ring :) 

    Guldager30-09-18 12:25

  • ★★★0

    Men det har det jo netop ikke gjort. Det har vist sig, at den objektive moral er mest holdbar. Men jeg tror ikke vi behøver diskutere videre, for det kører lidt i ring :) 

    Med samme ræsonnement kan man så konstatere, at Nordkorea eller Iran findes og ergo er det regime baseret på præcis ligeså objektiv moral. Det skal mere til.

    Benway30-09-18 12:44

  • ★★★0

    Nu afslutter jeg lige vores interessante debat med et link: www.secularhumanism.org/index.php/articles/5640

    Kom gerne med et modlink, som jeg kan læse :) 

    Guldager30-09-18 12:56

  • ★★★0

    Nu afslutter jeg lige vores interessante debat med et link: www.secularhumanism.org/index.php/articles/5640

    Kom gerne med et modlink, som jeg kan læse :) 

    Sagt med al venlighed. Jeg er allerede ved at drukne i græsk oversættelse, bøger og artikler, jeg skal læse i forhold til studiet. Jeg får ikke læst nogle som helst artikler, der lægges ind i tråden. :)

    Benway30-09-18 13:04

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen