Forum - Forum-tråd: Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

  • ★★★★★★0

    Du undervurdere det, hvis du tror det har noget med sindsyge at gøre.

    Du mener det er rendyrket ondskab?

    Wayne13-11-19 18:20

  • ★★★1

    Du mener det er rendyrket ondskab?

    Ondskab er et begreb, hvor betydningen er ret uklart defineret. Jeg ville ikke bruge det.

    Jeg opponere lidt imod de begreber du her bruger, fordi jeg tolker det lidt som om du forsøger at umenneskeliggøre gerningsmændene og forklare det som noget "almindelige" mennesker ikke er i stand til eller som noget uforståeligt. Man behøver hverken være syndsyg eller et monster for at begå uhyrligheder. Og ja, man kan sagtens sætte sig ind i det og forstå det.

    Mange gange har de her personer haft en barndom med svigt og vold, eller på anden måde opbygget et stort had. Det får de afløb for, ved at skyde skylden for alle deres problemer på en eller anden gruppe. Derudover, har gruppementalitet uden tvivl også en stor betydning. Specielt unge mennesker søger fællesskaber, som de kan være en del af og føle sig accepteret i, for derved at finde deres egen identitet. Og så virker det som om det ikke betyder så meget hvad fællesskabet går ud på.

    Den tidligere danske topnazist Thomas Vestergaard har skrevet bogen "Mit liv til skræk og advarsel", hvor han fortæller om hvordan han endte som dansk nynazist og hvordan han kom ud igen. Man skal dog tage bogen med en del forbehold. Blandt andet lufter han nogle klassiske fordomme rettet mod muslimer til sidst i bogen og så kan man godt spekulere over hvor meget han entelig har flyttet sig. Den er dog stadig et interessant indblik i hvordan han endte i det miljø.

    Den tidligere amerikanske nazist Christian Picciolini, fortæller en lignende historie og den ligger her som Ted Talk på godt 20 minutter:
    youtu.be/SSH5EY-W5oM

    Det iøvrigt ikke det samme som dengang. Skal det kunne gribe om sig, så er det en forudsætning at staten, hvis ikke ligefrem støtter det, så ihvertfald lukker øjnene for overgrebene. Det er jo ikke tilfældet her i landet med jøderne. Det er langt mere bekymrende at man fra statens side gerne vil gå ret langt for at diskriminere muslimer.

    Aranyhajú Nyárszépe13-11-19 19:09

  • ★★★★★★0

    Ondskab er et begreb, hvor betydningen er ret uklart defineret. Jeg ville ikke bruge det.

    Jeg opponere lidt imod de begreber du her bruger, fordi jeg tolker det lidt som om du forsøger at umenneskeliggøre gerningsmændene og forklare det som noget "almindelige" mennesker ikke er i stand til eller som noget uforståeligt. Man behøver hverken være syndsyg eller et monster for at begå uhyrligheder. Og ja, man kan sagtens sætte sig ind i det og forstå det.

    Mange gange har de her personer haft en barndom med svigt og vold, eller på anden måde opbygget et stort had. Det får de afløb for, ved at skyde skylden for alle deres problemer på en eller anden gruppe. Derudover, har gruppementalitet uden tvivl også en stor betydning. Specielt unge mennesker søger fællesskaber, som de kan være en del af og føle sig accepteret i, for derved at finde deres egen identitet. Og så virker det som om det ikke betyder så meget hvad fællesskabet går ud på.

    Den tidligere danske topnazist Thomas Vestergaard har skrevet bogen "Mit liv til skræk og advarsel", hvor han fortæller om hvordan han endte som dansk nynazist og hvordan han kom ud igen. Man skal dog tage bogen med en del forbehold. Blandt andet lufter han nogle klassiske fordomme rettet mod muslimer til sidst i bogen og så kan man godt spekulere over hvor meget han entelig har flyttet sig. Den er dog stadig et interessant indblik i hvordan han endte i det miljø.

    Den tidligere amerikanske nazist Christian Picciolini, fortæller en lignende historie og den ligger her som Ted Talk på godt 20 minutter:
    youtu.be/SSH5EY-W5oM

    Det iøvrigt ikke det samme som dengang. Skal det kunne gribe om sig, så er det en forudsætning at staten, hvis ikke ligefrem støtter det, så ihvertfald lukker øjnene for overgrebene. Det er jo ikke tilfældet her i landet med jøderne. Det er langt mere bekymrende at man fra statens side gerne vil gå ret langt for at diskriminere muslimer.

    Vi kan sagtens blive enige om at det er nogle stakler, som selv har været uden kærlighed - og som er blevet svigtet.

    Men vi skal tage os af de ofre det går ud over, her og nu.

    Men heldigt de endnu ikke er troppet op med håndvåben...

    Wayne13-11-19 19:49

  • ★★★★★1

    En dårlig opvækst er ikke en undskyldning for at have carte blanche til at gøre andre mennesker ondt. Der findes dårlige mennesker. Om det er på samfundets nederste niveau, eller på ledelsesgangene på store virksomheder er underordnet. Der findes bare svin. 

    davenport13-11-19 20:12

  • ★★★★★★0

    En dårlig opvækst er ikke en undskyldning for at have carte blanche til at gøre andre mennesker ondt. Der findes dårlige mennesker. Om det er på samfundets nederste niveau, eller på ledelsesgangene på store virksomheder er underordnet. Der findes bare svin. 

    Næ, en dårlig opvækst er ikke en undskyldning. Men sommetider er det altså en del af forklaringen.

    T. Nielsen13-11-19 20:17

  • ★★0

    En dårlig opvækst er ikke en undskyldning for at have carte blanche til at gøre andre mennesker ondt. Der findes dårlige mennesker. Om det er på samfundets nederste niveau, eller på ledelsesgangene på store virksomheder er underordnet. Der findes bare svin. 

    Nemlig ja!

    Det skal altid fortælles som de onde er nogle arme stakler der er blevet misbrugt som børn eller ingen uddannelse har.. men hvor er der også mange psykopater blandt de højere lag af samfundet.

    Weird_J13-11-19 21:25

  • ★★★★★★0

    Nemlig ja!

    Det skal altid fortælles som de onde er nogle arme stakler der er blevet misbrugt som børn eller ingen uddannelse har.. men hvor er der også mange psykopater blandt de højere lag af samfundet.

    Altså, bare fordi man har penge på kontoen, et stort tag over hovedet og har et dyrt ur, er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan have en barndom uden kærlighed, med masser af misbrug fra forældrene og alt hvad der ellers følger med.

    Uden at være ekspert på området, kan jeg ikke forestille mig, at der findes et "ondt" menneske, hvor der ikke er en årsag til at vedkommende er sådan, uanset om det er manglende kram, for mange kram, pres fra forældre, pres fra samfundet, mentale problemer, eller noget helt andet.

    Og at finde forklaringen har jo intet med at undskylde handlingen at gøre, med mindre man er advokat i et amerikansk tv-drama, men har alt at gøre med, at man måske kan undgå at den slags sker igen.

    Det er jo bl.a. derfor man undersøger og studerer seriemordere og andre, som begår grusomme handlinger. Og derfor at man bruger tid på at finde ud af hvorfor had-grupper som nazister og den slags opstår.

    Zero Cool13-11-19 21:52

  • ★★★1

    En dårlig opvækst er ikke en undskyldning for at have carte blanche til at gøre andre mennesker ondt. Der findes dårlige mennesker. Om det er på samfundets nederste niveau, eller på ledelsesgangene på store virksomheder er underordnet. Der findes bare svin. 

    Formålet er ikke at undskylde og jeg syntes heller ikke jeg skriver det er i orden. Målet er at forstå, så man kan forebygge og forhindre. At få mennesker der er kommet skidt ind på livet, på ret kurs, således at de ikke længere er til fare for andre. Der er uden tvivl psykopater og lignende der er udenfor rækkevidde, men de fleste er jo blevet sådan af en grund.

    Wayne skriver at man tage sig af ofrene og deri er jeg enig. Men jeg mener også at det bedste er at man undgår at der kommer ofre til at starte med. Problemet ligger så lidt i, at de ofre som man redder med forebyggelse og lignende, er usynlige. Det er jo ikke nogen der kan stå frem på facebook eller som vi kan læse om i avisen.

    Aranyhajú Nyárszépe14-11-19 06:50

  • ★★★★★★0

    Formålet er ikke at undskylde og jeg syntes heller ikke jeg skriver det er i orden. Målet er at forstå, så man kan forebygge og forhindre. At få mennesker der er kommet skidt ind på livet, på ret kurs, således at de ikke længere er til fare for andre. Der er uden tvivl psykopater og lignende der er udenfor rækkevidde, men de fleste er jo blevet sådan af en grund.

    Wayne skriver at man tage sig af ofrene og deri er jeg enig. Men jeg mener også at det bedste er at man undgår at der kommer ofre til at starte med. Problemet ligger så lidt i, at de ofre som man redder med forebyggelse og lignende, er usynlige. Det er jo ikke nogen der kan stå frem på facebook eller som vi kan læse om i avisen.

    Men man bliver også nødt til at indse, at ligegyldig hvor gerne man gerne vil hjælpe andre - så er det ikke alle man kan hjælpe. Nogen er på et stadie, eller har en diagnose hvor man højest kan minimere skaderne. Og det er ikke altid nok.

    Diskussionen bør også være; Hvor går grænsen.

    I mine børns skole skulle man være rummelig. Det betød at der i min yngste søns klasse var fire med alvorlige diagnoser på et tidspunkt. Den ene var så langt ude at han var et splitsekund fra at have kvalt en klassekammerat. En anden så de slå en kat ihjel og bagefter slå efter kammeraterne med en jernstang.

    Efter flere episoder med vold, valgte 6 forældre at flytte deres børn til privatskoler af frygt for deres børns helbred.

    Som sagt; Hvor går grænsen for rummelighed, og hvor meget vi skal acceptere?

    Skal dødsfald og vold være acceptable for helhedens skyld? Og er det iorden at forældre tvinges til at flytte deres børn, af hensyn til de få - bare for at de ikke skal ende med selv at få diagnoser for stress og frygt.

    Jeg er enig i at vi skal være rummelige, og at vi bliver mere hele mennesker af at se forskellighed og opleve en større pallette af individer. 

    Bare ikke når det har de følger, for vores børn - så skal vores såkaldte velfærdssystem have andre muligheder.

    Men det er desværre mere vigtigt at bruge miliarderne på letbaner, metroer og gigantsygehuse, som bare giver et økonomis hul i jorden.

    Vi prioriterer forkert på SÅ mange måder.

    Wayne14-11-19 14:07

  • ★★★★★★1

    Men man bliver også nødt til at indse, at ligegyldig hvor gerne man gerne vil hjælpe andre - så er det ikke alle man kan hjælpe. Nogen er på et stadie, eller har en diagnose hvor man højest kan minimere skaderne. Og det er ikke altid nok.

    Diskussionen bør også være; Hvor går grænsen.

    I mine børns skole skulle man være rummelig. Det betød at der i min yngste søns klasse var fire med alvorlige diagnoser på et tidspunkt. Den ene var så langt ude at han var et splitsekund fra at have kvalt en klassekammerat. En anden så de slå en kat ihjel og bagefter slå efter kammeraterne med en jernstang.

    Efter flere episoder med vold, valgte 6 forældre at flytte deres børn til privatskoler af frygt for deres børns helbred.

    Som sagt; Hvor går grænsen for rummelighed, og hvor meget vi skal acceptere?

    Skal dødsfald og vold være acceptable for helhedens skyld? Og er det iorden at forældre tvinges til at flytte deres børn, af hensyn til de få - bare for at de ikke skal ende med selv at få diagnoser for stress og frygt.

    Jeg er enig i at vi skal være rummelige, og at vi bliver mere hele mennesker af at se forskellighed og opleve en større pallette af individer. 

    Bare ikke når det har de følger, for vores børn - så skal vores såkaldte velfærdssystem have andre muligheder.

    Men det er desværre mere vigtigt at bruge miliarderne på letbaner, metroer og gigantsygehuse, som bare giver et økonomis hul i jorden.

    Vi prioriterer forkert på SÅ mange måder.

    Det er jo derfor der findes specielklasser til dem, som kræver ekstra opsyn eller kræver noget, som en almindelig lærer ikke kan klare.

    Der er naturligvis ingen af os, som kan sige hvad problemet har været fra din søns skole, men der kan jo være mange faktorer i spil og rummelighed behøver jo ikke at have været årsagen. Det kan jo være alt fra fejldiagnose til manglende ressourcer.

    Det sidstnævnte er du jo selv inde på - det er jo sjældent at problemet er manglen på penge, når det kommer til velfærd, men at pengene administreres forkert og især psykiatrien har jo været hårdt ramt igennem mange år i Danmark, hvilket unægteligt gør at folk der har behov for behandling, ikke bliver taget hånd om, fordi de ikke er "syge nok".

    Som Aranyhajú Nyárszépe skriver, bør målet jo være at forebygge og forhindre, han skriver jo ingen steder at vold og dødsfald er i orden, eller at børn bliver stresset pga. dårlige forhold i skolen.

    Som med alt andet, er det jo ikke en enten/eller situation. Man kan godt blive klogere på mentale problemer OG samtidig forhindre at andre mennesker ikke bliver påvirket af de ekstreme tilfælde.

    Men igen, det er jo et spørgsmål om ressourcer, som især i psykiatrien er blevet nedprioriteret. Det er til gengæld et politisk problem.

    Zero Cool14-11-19 14:25

  • ★★★★★★0

    Det er jo derfor der findes specielklasser til dem, som kræver ekstra opsyn eller kræver noget, som en almindelig lærer ikke kan klare.

    Der er naturligvis ingen af os, som kan sige hvad problemet har været fra din søns skole, men der kan jo være mange faktorer i spil og rummelighed behøver jo ikke at have været årsagen. Det kan jo være alt fra fejldiagnose til manglende ressourcer.

    Det sidstnævnte er du jo selv inde på - det er jo sjældent at problemet er manglen på penge, når det kommer til velfærd, men at pengene administreres forkert og især psykiatrien har jo været hårdt ramt igennem mange år i Danmark, hvilket unægteligt gør at folk der har behov for behandling, ikke bliver taget hånd om, fordi de ikke er "syge nok".

    Som Aranyhajú Nyárszépe skriver, bør målet jo være at forebygge og forhindre, han skriver jo ingen steder at vold og dødsfald er i orden, eller at børn bliver stresset pga. dårlige forhold i skolen.

    Som med alt andet, er det jo ikke en enten/eller situation. Man kan godt blive klogere på mentale problemer OG samtidig forhindre at andre mennesker ikke bliver påvirket af de ekstreme tilfælde.

    Men igen, det er jo et spørgsmål om ressourcer, som især i psykiatrien er blevet nedprioriteret. Det er til gengæld et politisk problem.

    Nu ved jeg ikke hvor mange børn du har - men har du hørt ordet inklussion?

    Det går kort set ud på at man har nedlagt mange af de specialklasser der var engang - fordi at skolen skal kunne rumme så mange som muligt.

    Wayne14-11-19 14:29

  • ★★★★★★0

    Nu ved jeg ikke hvor mange børn du har - men har du hørt ordet inklussion?

    Det går kort set ud på at man har nedlagt mange af de specialklasser der var engang - fordi at skolen skal kunne rumme så mange som muligt.

    0 og jeg har en plan om at holde det præcis på 0. :)

    Zero Cool14-11-19 14:31

  • ★★★★★0

    Inklusion er skabt i helvede. Det går ud over de andre børn, fordi der bruges uanede ressourcer på en enkelt elev, der kravler rundt i gardinerne. I min mellemste klasse, har de en der sidder skærmet, fordi han ikke kan sidde stille og lade være med at drille.  

    davenport14-11-19 15:12

  • ★★★★0

    Inklusion er skabt i helvede. Det går ud over de andre børn, fordi der bruges uanede ressourcer på en enkelt elev, der kravler rundt i gardinerne. I min mellemste klasse, har de en der sidder skærmet, fordi han ikke kan sidde stille og lade være med at drille.  

    Jeg synes det er cool, at der er plads til at spille hazard med generationer af unges ve og vel og der er plads til at eksperimentere 5-8 år med nogle "indstillinger" i skoleforløbet for at se, om det ikke "gør tingene bedre".

    Forandringer som man behøver empiriske data for at vurdere og ikke blot kan benytte ræson og sund fornuft på, for at vurdere om inklusion er mestendels godt eller skidt. 

    Og inklusionsbegrebet er jo uanset hvad, kommet på bordet for at ville de unge det bedste. 

    To artikler fra Folkeskolen.dk viser gode resultater i Sverige med inklusion:

    www.folkeskolen.dk/531815/svensk-kommune-er-gaaet-fra-bund-til-top-og-har-skabt-reel-inklusion-
    www.folkeskolen.dk/531614/laer-af-sverige

    Svenske medier dokumenterer så igen og igen at vold og trusler er steget helt enormt i svenske skoler.

    www.dn.se/nyheter/sverige/anmalningar-om-hot-och-vald-i-skolan-fortsatter-oka/
     
    Der er sket en fordubling på kun 7 år

    skolvarlden.se/artiklar/nya-riktlinjer-ska-minska-hot-och-vald-i-skolanwww.dn.se/sthlm/anmalningar-om-hot-och-vald-inom-skolan-okar/Denne siger 5 år

    sverigesradio.se/sida/artikel.aspx

    www.lararforbundet.se/bloggar/ordforandebloggen-johanna-jaara-aastrand/nolltolerans-mot-hot-och-vaald-i-skolan

    www.gp.se/nyheter/gp-granskar/v%C3%A5ld-och-hot-vardag-i-grundskolan-och-en-stadsdel-sticker-ut-1.13347001

    Knivslagsmål, dödshot, strypgrepp och till och med skjutvapen. Fem gånger i veckan anmäldes misshandel, hot eller ofredande på någon grundskola i Göteborg. GP:s granskning av över 300 polisanmälningar visar att en stadsdel sticker ut både till antalet anmälda brott och till hur grovt våldet är.

    – Att komma till den skolan var som att vara tillbaka i Syrien, berättar en före detta elev som blev knivhuggen i ett stort skolslagsmål.

    Inklusion er mange ting og i en idealverden i lukkede og kontrollerede økosystemer, hvor vi kender udfordringerne gennem mange års erfaring, så kan inklusion nok i mange tilfælde være godt.

    Problemet er ubekendte, som der ingen interesse er i at gøre "bekendte" og måske tilmed er en interesse i at negligere de faktuelle omstændigheder af. 

    Så kan inklusion for "de uheldige udvalgte" iht. demografi, vise sig at være billetten til samfundets bund.

    Men det er et fint ord.

    Inklusion! 

    Bruce14-11-19 16:00

  • ★★★★★★1

    Inklusion er en rigtig fin tanke. En af de store udfordringer mange steder har desværre været, at det blot har dækket over en spareøvelse. 

    T. Nielsen14-11-19 17:32

  • ★★★★★★1

    Inklusion er en rigtig fin tanke. En af de store udfordringer mange steder har desværre været, at det blot har dækket over en spareøvelse. 

    Ja, desværre

    Wayne14-11-19 18:20

  • ★★★★★★0

    Såeh, det er i virkeligheden ikke idéen den er gal med, men at man ikke har de rette ressourcer til at gøre det "korrekt"?

    Zero Cool14-11-19 18:29

  • ★★★★0

    Såeh, det er i virkeligheden ikke idéen den er gal med, men at man ikke har de rette ressourcer til at gøre det "korrekt"?

    Idéen har jo under de rette omstændigheder kunnet eksekveres med held, hvilket Finland bl.a. har kunnet dokumentere gennem en dyrere løsning.

    Noget andet er en dokumenteret kraftig stigning af vold, trusler og hærværk i skoler i både Danmark og Sverige.

    Skyldes det så inklusion? Ja, det skyldes jo en kombination af, at uregerlige elever inkluderes i klasserne, at disciplin er blevet manipuleret til at være et levn fra "den sorte skole" og at man ofte lader stå til fremfor at agere, hvorefter lærere får stress, sygemeldes og siger deres job op.

    Det seneste jeg læste om, hvorledes lærere skulle agere på trusler, vold etc. i Sverige var at lægge sig på knæene og dermed udvise underdanighed.

    Jo jo, med den slags løsninger, så bliver inklusion et hit og børn får samtidig hermed gode rollemodeller :-D

    Inklusion er en fin idé. Nu mangler vi blot en masse voksne til at agere på udfordringerne.

    Bruce14-11-19 18:50

  • ★★★★★★0

    Idéen har jo under de rette omstændigheder kunnet eksekveres med held, hvilket Finland bl.a. har kunnet dokumentere gennem en dyrere løsning.

    Noget andet er en dokumenteret kraftig stigning af vold, trusler og hærværk i skoler i både Danmark og Sverige.

    Skyldes det så inklusion? Ja, det skyldes jo en kombination af, at uregerlige elever inkluderes i klasserne, at disciplin er blevet manipuleret til at være et levn fra "den sorte skole" og at man ofte lader stå til fremfor at agere, hvorefter lærere får stress, sygemeldes og siger deres job op.

    Det seneste jeg læste om, hvorledes lærere skulle agere på trusler, vold etc. i Sverige var at lægge sig på knæene og dermed udvise underdanighed.

    Jo jo, med den slags løsninger, så bliver inklusion et hit og børn får samtidig hermed gode rollemodeller :-D

    Inklusion er en fin idé. Nu mangler vi blot en masse voksne til at agere på udfordringerne.

    Så, ja.

    Zero Cool14-11-19 19:02

  • ★★★★0

    Så, ja.

    Umiddelbart aner jeg en smule “mellem linjerne”. Rette ressourcer dækker over lidt mere end ressourcer :) 

    Bruce14-11-19 19:46

  • ★★★★★★0

    Umiddelbart aner jeg en smule “mellem linjerne”. Rette ressourcer dækker over lidt mere end ressourcer :) 

    Faktisk er der kun én linje, så det ville være lidt svært, men nej. Hvad jeg var ude efter, var såmænd et simpelt ja eller nej svar, for at finde ud af om problemet virkelig er inklusion, eller implementeringen af det. Fordi det er jo to vidt forskellige problemstillinger.

    Det er dog mere af interesse end noget andet, da det jo ikke er noget, jeg nogensinde får inde på livet.

    Jeg forstår dog ikke din sidste sætning.

    Zero Cool14-11-19 19:57

  • ★★★★0

    En smule mellem MINE linier :) Ressourcer. Pædagogik. Disciplin. Dannelse. Alle har værdi for en succesfuld implementering.

    Bruce14-11-19 20:05

  • ★★★★★★0

    Så hvad du siger er, at der skal være de rette ressourcer til rådighed, tjek. :)

    Zero Cool14-11-19 20:06

  • ★★★★0

    Så hvad du siger er, at der skal være de rette ressourcer til rådighed, tjek. :)

    Ja :) Men jeg bryder mig ikke så meget om en formulering, som rent faktisk ville kunne virke på alt, som løsning på klimaproblemerne, tidsrejser og få hip hop til at lyde godt. Der skal jo også blot være de rette ressourcer til rådighed.

    Der synes jeg en udspecificering på enkeltområder er lidt mere beskrivende :)

    Bruce14-11-19 20:22

  • ★★★★★★0

    Ret beset er denne tråd vel kun for os med glorie? ;-)

    Wayne15-11-19 13:44

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen