Forum - Forum-tråd: Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

Religion, tro & overtro.. En lødig diskussion!

  • 0

    Ja men man har stadig sin frihed til at bruge sit rationale til udøve kildekritik. 

    Ja ja ... så kommer modpartsspørgsmålet og hånen ;) jamen der er jo tale om religion, hokus pokus og du er da nødt til at tage hele pakken, gamle og nye testamente og ofre din førstfødte, når månen etc.

    Og nej. der selekterer jeg groft og ser Gl. Testamente som en kombination af gode historier, ammestuesnak og måske noget mere. Men for mig ændrer det hele sig med Det Nye Testamente, dets budskaber og de vidnesbyrder, som uafhængig af hinanden korrelerer ganske fint på vigtige punkter. Det vigtige for mig er et fantastisk buddkab, retorik og lignelser, som jeg ikke mener nogen i den tid kunne have udtænkt. Det handler om kontekst og er forud for sin tid i mine øjne.

    Jeg BEHØVER ikke at have noget at tro på. Jeg er ikke bange for at dø. Springsteen går i forvejen og venter og denne planet er alligevel på vej durkt ned i lokummet, så det bliver nok med et smil, jeg skrider herfra alligevel ;)

    Interessant. 

    Hvorfor mener du at ikke nogen kunne have udtænkt sådan et budskab, retorik og lignelser i den tid?

    Du behøver ikke at have noget at tro på ift. at overleve? Eller have højt humør? Eller hvordan skal det forstås?

    Hvorfor mener du at denne planet er på vej ned i lokummet?

    Bobby Long10-06-19 20:39

  • ★★★★0

    Interessant. 

    Hvorfor mener du at ikke nogen kunne have udtænkt sådan et budskab, retorik og lignelser i den tid?

    Du behøver ikke at have noget at tro på ift. at overleve? Eller have højt humør? Eller hvordan skal det forstås?

    Hvorfor mener du at denne planet er på vej ned i lokummet?

    Det blev skrevet, at kristne behøver at have noget at tro på. Det er ikke en kraft i sig selv i mig. Et incitament. Det er en tro, som jeg baserer på, at jeg ikke kan forestille mig nogen i den tid, som kan udtænke en sådan historie for at bruge den i en religionsskabende kontekst. Det er simpelthen for sort i min verden. Det er ren Dali/Bunuel og motivet for de involverede endnu mindre til at få øje på.

    Når jeg tager billetten, så er der noget, eller der er ikke noget. Tror på det første.

    Oplysningstiden ER ovre. Vi har indrettet et system, som nu ruller viden tilbage og som art bliver vi nichemæssigt klogere, men har ingen ånd tilbage og de færreste lever eller tror på frihed, lighed, broderskab. Vi tror ikke på vor kultur, vi hader vores historie, vi laver aflad gennem selvhad. De yngre generationer går Orwells ærinde og tror på censur og totalitære systemer. Venstrefløjen korpulerer med dogmatisk religion, patriarkalske normer og kalder sig mangfoldige og feminister. Det er ligesom at læse om den idioti i apokalypsens bog i Det Nye Testamente, som følger forud for dommedag.

    Thou shall become fucking morons.

    Demografien går EEN vej. INGEN reagerer. Point of no return for vestlig civilisation, værdier, vor historie ... er indenfor to årtier. Derefter overdrager vi borgmesterkæden til andre, som er mere survival of the fittest'est, som den civiliserede konfliktsky art vi er blevet. Eller vi får et ragnarok, som ingen har kendt magen til.

    Som sagerne står nu, så står den 80-20 i favør, at vi er fucked. Det gode er, at jeg er død, inden det ser sortest ud. Ikke så godt for mit afkom dog.

    Bruce10-06-19 21:11

  • ★★★★★1

    Ha ha ja Bruce, skulle der mod al sund fornuft eksistere en Gud, så er han da for længst taget på ferie:D

    Jeg smiler i øvrigt stadig lidt af, at du helt rationel sidder og skriver at du ikke kan tro på noget så simpelt som at man “dengang” ikke skulle kunne tænke på, handle sådan og grundlægge en sekt, men at du kan tro på noget så overnaturligt som en Gud stod bag:) Det nu meget sødt.

    Uanset, jeg er fan!

    T. Nielsen10-06-19 21:22

  • ★★★★0

    Ha ha ja Bruce, skulle der mod al sund fornuft eksistere en Gud, så er han da for længst taget på ferie:D

    Jeg smiler i øvrigt stadig lidt af, at du helt rationel sidder og skriver at du ikke kan tro på noget så simpelt som at man “dengang” ikke skulle kunne tænke på, handle sådan og grundlægge en sekt, men at du kan tro på noget så overnaturligt som en Gud stod bag:) Det nu meget sødt.

    Uanset, jeg er fan!

    Jeg ved ikke helt, hvad :) Jeg tror på Jesus. Jeg kunne godt tro på, at man kunne grundlægge en sekt. Men ikke det indhold. Det budskab. Det er for overnaturligt i sig selv :) Det er for langt forud for sin tid ;)

    Bruce10-06-19 21:31

  • ★★★4

    Mennesker har mange rationaler til at forklare deres egen tro, og meget få tror ens. Jeg kan f.eks. sagtens forestille mig, at mennesker for 2000 år siden kunne lave denne historie. Hvis man ser på datidens religiøse tekster, er der ikke noget odiøst i Jesus-fortællingen. 

    • Jomfru-fødsler var en del af ældre religioner. 
    • Pave Benedict har sammenlignet Jesus død og genopstandelse med andre hedenske religioner
    • At Jesus ridder på en æsel kan tolkes som et tegn på fred, og stammer fra østlige traditioner. Desuden står der i GT, at en konge skal ridde en Jerusalem på den måde, så Jesus kan også være inspireret af de skrifter.
    • Og generelt er der lighedstegn mellem flere passager i Biblen og andre daværende myter
    • Ideen med næstekærlighed stammer heller ikke fra Jesus og Biblen. De gamle asiatiske religioner indeholder også godhed og næstekærlighed, og Aristoteles skrev om begrebet. Citat: "Aristotle tells us that Justice has its origin in friendship, which should be “felt mutually by members of the same speciesespecially among human beings, for which reason we praise philanthropists” 
    • For 2000 år siden var der ikke nævneværdig forskel på hjernens kapacitet sammenlignet med nu - højst sandsynlig går det den anden vej, fordi mennesket på mange områder har overvundet den naturlige selektion, pudsigt nok på grund af vores hjerner.

    Rent historisk bygger kristendommen på mange andre myter. Desuden har naturvidenskaben bud på, hvordan religion er opstået, så i min optik giver det følgende:

    • Biblen er ikke unik
    • Naturvidenskaben har bud på, hvordan religion er opstået
    • Der er ikke behov for en guddom til at beskrive universets opståen. Og den vil jeg gerne dvæle lidt ved herunder

    Fysikken kan ikke forklare, hvad der er sket i de første 10^-43 sekunder efter Big Bang, men resten er der gode bud på. Der er ikke rigtig nogen diskussion om, at Big Bang er sket, for det matcher indtil videre alle observationer og forudsigelser. Higgs Boson og gravitionsbølger var forudsagt som en nødvendighed, og de blev fundet. Anyway, spørgsmålet er jo så stadig - hvad var der før Big Bang? Men her er pointen, at der ikke behøver være noget. Det er et mærkelig koncept, som er svær at vride hjernen omkring, og det hænger sammen med hele rumtid-fænomenet. For før Big Bang var hele universet i en uendelig tæt singularitet, og tiden eksisterede ganske simpelt ikke. Det vil sige, denne singularitet kan have været i evigheder før Big Bang - hvilket i princippet er en forkert måde at omtale det på, fordi tiden ikke eksisterede før Big Bang. Man kan sige, at Big Bang er en udvidelse af rummet, og ikke en eksplosion i rummet - tid og rum bliver skabt efter Big Bang.

    Men hvad startede så Big Bang - for det er vigtigt at have med, at Big Bang ikke beskriver universets oprindelse, men alt hvad der sker efter 10^43 sekunder efter singulariteten ændrede sig. Det vides ikke - der er teorier, men indtil videre er der ingen måde at teste på, hvad der er sket før. Så - det må jo være en gud? Næh, for så introducere man bare et nyt lag, der skal forklares. Hvis Gud kan have eksisteret for evigt og skabt universet - hvorfor kan perioden før Big Bang så ikke også have været for evigt? Der er ingen grund til at introducere en guddom her. Desuden tillader fysikken, at noget opstår ud af nærmest ingenting - og det sker højst sandsynligt hele tiden, at en partikel og antipartikel bliver dannet på samme tid for derefter at opløse sig igen. Det samme skete efter Big Bang, men der var lidt flere partikler end anti-partikler, og derfor er vi her nu. 

    Det vigtige er selvfølgelig, at der er lavet forudsigelser omkring Big Bang, der har vist sig at passe. Den kosmiske baggundsstråling er f.eks. et bevis på her. Det er overskudsstråling fra Big Bang, som kan måles.

    Nok om det :)

    Guldager10-06-19 23:28

  • 0

    Det blev skrevet, at kristne behøver at have noget at tro på. Det er ikke en kraft i sig selv i mig. Et incitament. Det er en tro, som jeg baserer på, at jeg ikke kan forestille mig nogen i den tid, som kan udtænke en sådan historie for at bruge den i en religionsskabende kontekst. Det er simpelthen for sort i min verden. Det er ren Dali/Bunuel og motivet for de involverede endnu mindre til at få øje på.

    Jeg tror du undervurderer menneskene i den tid. Jeg er overbevist om at de på mange måder var meget mere udviklede end vi er i dag. Det gælder også mennesker meget længere tilbage i tiden.

    Oplysningstiden ER ovre. Vi har indrettet et system, som nu ruller viden tilbage og som art bliver vi nichemæssigt klogere, men har ingen ånd tilbage og de færreste lever eller tror på frihed, lighed, broderskab. Vi tror ikke på vor kultur, vi hader vores historie, vi laver aflad gennem selvhad. De yngre generationer går Orwells ærinde og tror på censur og totalitære systemer. Venstrefløjen korpulerer med dogmatisk religion, patriarkalske normer og kalder sig mangfoldige og feminister. Det er ligesom at læse om den idioti i apokalypsens bog i Det Nye Testamente, som følger forud for dommedag.

    Thou shall become fucking morons.

    Demografien går EEN vej. INGEN reagerer. Point of no return for vestlig civilisation, værdier, vor historie ... er indenfor to årtier. Derefter overdrager vi borgmesterkæden til andre, som er mere survival of the fittest'est, som den civiliserede konfliktsky art vi er blevet. Eller vi får et ragnarok, som ingen har kendt magen til.

    Som sagerne står nu, så står den 80-20 i favør, at vi er fucked. Det gode er, at jeg er død, inden det ser sortest ud. Ikke så godt for mit afkom dog.

    Ja, systemet er noget forfærdeligt lort for planeten og livet på den. Men lad os lege med tanken, at det nuværende dominerende monetære system blev erstattet af eksempelvis Bitcoins (eller et andet fordelagtigt monetært system). Allerede dét ville gøre ufattelig meget. Lige pludselig sad de store banker på deres lange løg istedet for på verdenen. Det ville man næsten ikke kunne forstille sig.

    Demografien kan stabiliseres. Det har vi nogenlunde bevist her i DK. Nu er udviklingen globalt set exponentiel stigende, så det giver os en deadline. Amerikanerne giver den også fulde smadder med propegandaen på dette problem..

    Bobby Long11-06-19 19:06

  • ★★★0

    Men det står jo fuldstændigt tydeligt i biblen. Hvordan kan man tillægge det nogen anden betydning?

    Fordi man ikke behøver at læse Biblen bogstaveligt. Som jeg også skrev, så er det langt fra alle abrahamske religioner, der er fundamentalister. 

    Guldager11-10-19 14:02

  • ★★★1

    Interessant tråd.

    Religion og tro er på ingen måde uvæsentlig.

    Da mennesket i sin tid nåede så langt i evolutionen at vi begyndte at reflektere over mere end at få opfyldt vores basale behov, blev vi langsomt klare over hvor meget vi ikke forstod.

    På grund af vores evne til at reflektere, søgte vi svar på vores spørgsmål.

    Nogen kunne svare på spørgsmål, ved at føre bevis. Vi kan kalde dem A; videnskabsmænd/kvinder.

    Andre opfandt et postulat, som ikke nødvendigvis kunne bevises. Vi kan kalde dem B; høvdinge, konger, politikere eller præster.

    Men da ikke alt kunne forklares med videnskab, så vandt B holdet oftest - for vi mennesker har brug for en forklaring, for at kunne bruge vores energi på andet end at reflektere, hele tiden.

    B holdet kunne bestå af de som ikke brugte tid på forklaring, men bare konstaterede at "sådan er det bare". Andre søgte at forklare det med at der fandtes noget over det hele - en gud, eller flere guder. Det var en nem måde at forklare alting på - for så var der en mening som altid kunne forklares med at man var svag i troen, eller at nogen prøvede på at lære en noget. Hungersnød, sygdom og død kunne pludselig forklares med at det var gudernes vilje.

    Det skabte efterhånden også en litterær elite, for de som kunne skrive og læse kunne noget som ikke alle kunne. Og kunne man lave fagter og udtale noget som ingen andre forstod, så havde man i den grad magt og måtte stå guderne nær.

    Som sagt er religion ikke uvæsentlig, på nogen måde. Mange filosoffer kunne se at her var en vej til at skabe et ordnet samfund uden strid og krig. Derfor findes der mange ligninger i religionen, som fortæller os hvordan vi skal opføre os i forhold til hinanden - hvilket som regel er ret praktisk. En stor del af disse står idag i vores love og hjælper os til at leve i fred og fordragelighed med andre.

    Basalt var mennesket fra start ganske simpelt et ego som tog hvad det havde lyst til, hvis det var stærkere end de andre. Heraf kom de første konger, høvdinge med flere. Senere udviklede mennesket sig, og nu blev det oftere og oftere dem som var de klogeste der vandt.

    Penge, guld var en stor hjælp for nu kunne de kloge (ikke nødvendigvis de lærde) købe de stærke til at forsvare, eller til at angribe og erobre.

    Efterhånden som flere og flere, tidligere uforklarlige ting er blevet forklaret har religionerne fået store problemer. Kongerne har mistet deres magt, og er blevet afsat eller lever i bedste fald som skyggekonger under opsyn.

    Kun de religioner hvor magten sidder hos præsterne findes der ikke demokrati, endnu. Men det kommer med tiden, hvis de får viden og information nok. Videnskab og lærdom er den eneste reelle vej frem hvis verden skal blive klogere - og vi skal ende med at leve i fred med hinanden.

    Først når alle accepterer at vi reelt stammer fra den samme forfar, et sted i Afrika og dermed er i familie med hinanden - langt ude. Først der er der måske en chance for global accept.

    Religion har altså gjort meget godt, sammen med videnskab, filosofi og politik - vi har skabt sprog som kan forstås af de fleste, og vi har skabt muligheder for at bekæmpe sult, tørst og sygdomme.

    Verdens helt store problem er at vi stadig reproducerer os selv i et antal som jorden ikke kan klare i længden. Det har kineserne indset, og det samme er sket i den vestlige verden - og når vi får den sidste del med, så ser det lysere ud.

    Videnskab er bestemt ikke kun godt - der er brugt lige så mange kræfter på at udvikle ting som kan ødelægge jorden og mennesker, som til det gode.

    Jeg bruger religion til det praktiske. Jeg har stadig brug for at gøre livsændringer til noget særligt, og kunne markere det ved et ritual - sådan er jeg.

    Derfor synes jeg ikke det er hult, når mine børn bliver konfirmeret - for lige som vores forfædre, så har vi brug for at markere at man får en ny status - nu begynder voksenlivet.

    Ægteskab i kirken er også meningsfuldt - for hvis vi bliver enige om noget så vigtigt som at være og blive sammen, så må det gerne være noget vi ophøjer og gør til noget særligt.

    Barnedåb ligeså - en navngivning må gerne gøres til noget særligt, og kirken er en fin højtidelig ramme.

    Og ikke mindst døden. Vi har brug for et sted hvor vi får sagt det sidste farvel - det kunne måske gøres mere muntert som Mexicanerne der mindes deres døde med glæde, og fejrer de døde. Her kunne vi godt udvikle os.

    Summen af det hele er at vi allesammen er en del af den historie, der ligger forud. Vi har brug for regler og rutiner, for at vores verden skal kunne hænge sammen.

    Der findes ingen guder, og det er svært at forstå at lærde mennesker kan tænke anderledes med den viden vi har indtil nu. Der findes heller ingen liv efter døden, men vi har allesammen et bedre liv hvis vi opfører os så godt som vi kan.

    Jeg accepterer dog at nogen, trods bedre vidende, stadig har behov for at tro noget andet - for at deres verden kan hænge sammen.

    Så enkelt ser jeg verden.

    Wayne11-10-19 15:39

  • 1

    Godt skrevet Wayne, jeg er med hele vejen der :)

    MadMartigan11-10-19 16:03

  • ★★★0

    Godt skrevet Wayne, jeg er med hele vejen der :)

    Takker. Jeg skriver nok også som de fleste danskere tænker. ;-)

    Wayne11-10-19 16:17

  • ★★4

    Fordi man ikke behøver at læse Biblen bogstaveligt. Som jeg også skrev, så er det langt fra alle abrahamske religioner, der er fundamentalister. 

    Hvis det ikke skal tages bogstaveligt, hvordan skal det så tages? Det er jo ikke fordi disse passager er så upræcist formuleret, at det giver muligheder for fortolkninger. Tværtimod. Det står klart og utvetydigt at homoseksualitet er forkert.

    Ved godt man idag har en ufattelig evne til ignorere de dele af biblen som man ikke lige syntes passer ind i sin egen verdensopfattelse. Jeg syntes bare ikke det holder. For hvem har autoritet til at vælge hvilke dele af biblen man skal tage bogstaveligt og hvilke dele blot kan se bort fra? Hvis enhver der kan det, mister biblen sin autoritet og værdi. Så kan man ligesågodt opfinde sin egen religion, eller endnu bedre, helt afskrive religion.

    Aranyhajú Nyárszépe11-10-19 17:21

  • ★★★★1

    Du lyder ikke kristen, så kan du egentligt ikke bare være ligeglad?

    davenport11-10-19 17:55

  • ★★★1

    Jeg syntes bare ikke det holder.

    Nej, men f.eks. protestantisme og Jesus-baserede religioner er uenige. Der er ingen rigtig måde at gøre det på jo. 

    Guldager11-10-19 17:56

  • ★★★★1

    Skal man ikke forstå Biblen sådan, at det er Guds ord nedskrevet af mennesket? Og eftersom mennesket ikke ligefrem er fejlfrit, er der stadig ting i, som måske passede ind i samtiden men næppe mere? Herfra bliver tolkningsmulighederne jo uendelige så.

    David Lund11-10-19 19:09

  • ★★★0

    Skal man ikke forstå Biblen sådan, at det er Guds ord nedskrevet af mennesket? Og eftersom mennesket ikke ligefrem er fejlfrit, er der stadig ting i, som måske passede ind i samtiden men næppe mere? Herfra bliver tolkningsmulighederne jo uendelige så.

    Det kan Riqon eller Benway nok svare bedre på, men så vidt jeg ved, er det kun De Ti Bud, der direkte kommer fra Gud. 

    Guldager11-10-19 20:15

  • ★★★★4

    Hvis det ikke skal tages bogstaveligt, hvordan skal det så tages? Det er jo ikke fordi disse passager er så upræcist formuleret, at det giver muligheder for fortolkninger. Tværtimod. Det står klart og utvetydigt at homoseksualitet er forkert.

    Tolkningsspørgsmålene man kan stille behøver ikke kun at handle om hvad der står, selv om der her faktisk findes en livlig debat mellem oversættere i forhold til, hvad som egentlig refereres til i nogen af teksterne. Ja, man havde en anden og mere restriktiv seksualmoral end det moderne samfund, men dermed var den moderne homoseksuelle også et ukendt fænomen. I det græske samfund var der en udnyttelse af unge mænd (teenagere) af ældre magtfulde mænd, noget mange af os næppe ville synes var fantastisk at dømme ud fra hvordan vi kollektivt har håndteret en figur som Kevin Spacey. 

    Men andre spørgsmål til teksterne (end hvad der siges) er jo: Hvem siger det? Og til hvem? Og i hvilken sammenhæng? Og hvordan kan det eventuelt relateres til os? Tolkning er afhængig af alle disse faktorer. 

    En udbredt misforståelse om Bibelen (også blandt "troende") er, at den fungerer som et slags instruktionshæfte, eller som en moderne lovbog med paragraffer for alle tænkelige situationer, hvor det man læser gælder for alle til alle tider. Men de som har studeret den, og som også ved lidt om hvordan jøderne selv brugte deres skrifter, kan hurtigt afvise den tilgang til Bibelen.

    Bibelen er både meditativ litteratur og en historie. Lovteksterne er ment til at blive reflekteret over og brugt som udgangspunkt for mere subjektive bedømmelser af hvordan man bør dømme i Israels samfund. Den kristne kirke tilhører en anden del af historien, hvor moral bestemmes ud fra Jesu kærlighedsprincipper. Jesus sagde blandt andet om stening at den person, som er uden synd, bør være den, som kaster den første sten - og som alle ved, så er ingen uden synd, så det han egentlig sagde var, at han var imod stening. 

    Det er det naturligvis ikke alle som tror på Bibelen, som vil være enig med mig i. Men det er derfor der er tale om forskellige måder at tolke Bibelen på. Den fundamentalistiske tilgang er ikke en mere trofast tolkning af Bibelen. Det er en mere overfladisk tilgang, som dybest set er baseret på uvidenhed om Bibelen. Men det er bare min mening. 

    Riqon11-10-19 20:21

  • ★★★★3

    Mange gange i løbet af tråden er der skrevet en slags oprindelsesforklaring på religion. Hvorfor mennesker begyndte at tro. Det er naturligvis også okay, at vi gentager os selv og hinanden, og så kommer der jo nye mennesker til tråden.

    En tanke jeg ser gå igen er, at hvis man forklarer hvordan tro opstod, altså hvorfor mennesker begyndte at tro på overnaturlige ting - så mener man også at have påvist, at religion er usandt, og at Gud ikke kan eksistere. 

    Dette er en "genetisk fejlslutning". 

    Problemet er at hvorfor / hvordan du kom til at tro på en ting, ikke har noget at gøre med om den ting du tror på er sand. Det kan være jeg tror på global opvarmning, fordi det var en varm sommer i Norge sidste år. Det kan være den (lokale) varme sommer ikke skyldtes den globale opvarmning, eller at den var gennemsnitlig varm og bare føltes varmere, fordi jeg havde mere fri og mere anledning til at være ude på de varmeste dage. Der kan være meget dårligt rationale, men derfor kan global opvarmning alligevel være sandt, selv om jeg måske tror på det af helt forkerte eller mangelfulde årsager.

    På den måde undgås mange af religionernes påstande ofte ved at nogen på den måde taler udenom. Ikke med vilje - jeg forstår godt intuitivt hvor let denne logiske fejl er at lave. Jeg tror nok jeg har gjort det selv uden at tænke over det. Men jeg har også fået god øvelse i at lægge mærke til når folk gør det indenfor religionskritik. Ikke bare i folkelige debatter på hjemmesider som denne, men også i mere akademiske kredse.

    Psykologien har fx altid angrebet religion og sagt at det egentlig er faderkomplekser, som har resulteret i en form for ønsketænkning, som vi så kalder religion. Folk skulle ønske der var en kosmisk far, så de har opdigtet en eller tilsluttet sig andres fantasier om dette, fordi det giver dem noget emotionelt. Det er interessant at nogen har forsket på det og opdaget det modsatte. At folk som højlydt identificerer sig som "ateister" ofte er dem som har flest "daddy issues" (bare se på Freud og Nietzche som eksempler). Derfor er de biased imod ideen om en kosmisk fader til universet. Det er deres ønsketænkning, at Gud ikke findes.

    Men min pointe er at begge dele er irrelevante i forhold til det egentlige spørgsmål om hvorvidt der findes en Fader eller ikke. Vi kan altså komme med forklaring efter forklaring på hvorfor og hvordan religion opstod og voksede sig stort - og hvorfor vi ikke har sluppet af med det, selv om vi lever 300 år efter Oplysningstiden - men ingen af disse forklaringer er egentlig relevante for det virkelige spørgsmål, om hvorvidt der faktisk findes en Gud. 

    Riqon11-10-19 20:53

  • ★★★0

    Den fundamentalistiske tilgang er ikke en mere trofast tolkning af Bibelen. Det er en mere overfladisk tilgang, som dybest set er baseret på uvidenhed om Bibelen. Men det er bare min mening. 

    Efter mine teologi-studier er det bestemt også min mening.

    Det er i øvrigt nogle fremragende indlæg, du har skrevet. De er virkelig en fornøjelse at læse. :)

    Benway12-10-19 11:29

  • ★★★1

    Mange gange i løbet af tråden er der skrevet en slags oprindelsesforklaring på religion. Hvorfor mennesker begyndte at tro. Det er naturligvis også okay, at vi gentager os selv og hinanden, og så kommer der jo nye mennesker til tråden.

    En tanke jeg ser gå igen er, at hvis man forklarer hvordan tro opstod, altså hvorfor mennesker begyndte at tro på overnaturlige ting - så mener man også at have påvist, at religion er usandt, og at Gud ikke kan eksistere. 

    Dette er en "genetisk fejlslutning". 

    Problemet er at hvorfor / hvordan du kom til at tro på en ting, ikke har noget at gøre med om den ting du tror på er sand. Det kan være jeg tror på global opvarmning, fordi det var en varm sommer i Norge sidste år. Det kan være den (lokale) varme sommer ikke skyldtes den globale opvarmning, eller at den var gennemsnitlig varm og bare føltes varmere, fordi jeg havde mere fri og mere anledning til at være ude på de varmeste dage. Der kan være meget dårligt rationale, men derfor kan global opvarmning alligevel være sandt, selv om jeg måske tror på det af helt forkerte eller mangelfulde årsager.

    På den måde undgås mange af religionernes påstande ofte ved at nogen på den måde taler udenom. Ikke med vilje - jeg forstår godt intuitivt hvor let denne logiske fejl er at lave. Jeg tror nok jeg har gjort det selv uden at tænke over det. Men jeg har også fået god øvelse i at lægge mærke til når folk gør det indenfor religionskritik. Ikke bare i folkelige debatter på hjemmesider som denne, men også i mere akademiske kredse.

    Psykologien har fx altid angrebet religion og sagt at det egentlig er faderkomplekser, som har resulteret i en form for ønsketænkning, som vi så kalder religion. Folk skulle ønske der var en kosmisk far, så de har opdigtet en eller tilsluttet sig andres fantasier om dette, fordi det giver dem noget emotionelt. Det er interessant at nogen har forsket på det og opdaget det modsatte. At folk som højlydt identificerer sig som "ateister" ofte er dem som har flest "daddy issues" (bare se på Freud og Nietzche som eksempler). Derfor er de biased imod ideen om en kosmisk fader til universet. Det er deres ønsketænkning, at Gud ikke findes.

    Men min pointe er at begge dele er irrelevante i forhold til det egentlige spørgsmål om hvorvidt der findes en Fader eller ikke. Vi kan altså komme med forklaring efter forklaring på hvorfor og hvordan religion opstod og voksede sig stort - og hvorfor vi ikke har sluppet af med det, selv om vi lever 300 år efter Oplysningstiden - men ingen af disse forklaringer er egentlig relevante for det virkelige spørgsmål, om hvorvidt der faktisk findes en Gud. 

    Religion har udspring i menneskets ønske om forklaring.

    Det forklarer også de mange hundrede, måske tusinde oprindelige religioner.

    Hvorfor de har overlevet: Gode historier, vaner og traditioner.

    Beviset på at troen kun findes blandt få; Tomme kirker

    Wayne12-10-19 17:00

  • ★★★★2

    Religion har udspring i menneskets ønske om forklaring.

    Det forklarer også de mange hundrede, måske tusinde oprindelige religioner.

    Hvorfor de har overlevet: Gode historier, vaner og traditioner.

    Beviset på at troen kun findes blandt få; Tomme kirker

    Jeg synes ikke du adresserede selve argumentet i mit indlæg om hvorfor det netop ikke i sig selv demonstrerer sandhedsværdien af religiøse påstande som at "der findes en Gud". Men det var måske heller ikke det du forsøgte at formidle eller svarede på, selv om det specifikt var mit indlæg du citerede? :) 

    Når vi snakker om beviser, så synes jeg bestemt også, man kan tænke lidt dybere og lidt kritisk over din sidste linje her. Jeg håber ikke, du selv betragter det som et slam-dunk argument. Jeg mener: Kan man forestille sig at folk tror, som ikke går i kirke? At nogen folk finder meningsfuld tro andre steder end i de tomme folkekirker? 

    Nu arbejder jeg tilfældigvis med dette hver dag og bruger en del tid på at snakke med folk om religiøse temaer, og med det udgangspunkt føler jeg, at jeg også har lidt kapital for at udtale mig om det, og jeg ville sige, at religiøs tro og bekræftelse af Guds eksistens faktisk er ganske udbredt. Mens ateisme hører til i en specifik og yngre segment af befolkningen, så møder jeg mange agnostikere, folk med tro på åndeverdenen, tro på skæbnen og ofte "Gud".

    Riqon12-10-19 19:41

  • ★★★0

    Religion har udspring i menneskets ønske om forklaring.

    Nej, det tror jeg ikke, der er noget videnskabeligt belæg for at sige. Men det er jo en påstand, så hvis du kan underbygge den med henvisning til videnskabelig litteratur, så tager jeg det selvfølgelig i mig igen.

    Det er ret svært at svare på, hvorfor religion er opstået, selvom der findes gode teorier. Men så vidt jeg ved, er der ikke nogen videnskabelig konsensus om religions opståen. Og ja, religion er opstået som et resultat af evolution og kultur, det er jeg overbevist om. 

    Guldager12-10-19 19:55

  • ★★★★0

    Nej, det tror jeg ikke, der er noget videnskabeligt belæg for at sige. Men det er jo en påstand, så hvis du kan underbygge den med henvisning til videnskabelig litteratur, så tager jeg det selvfølgelig i mig igen.

    Det er ret svært at svare på, hvorfor religion er opstået, selvom der findes gode teorier. Men så vidt jeg ved, er der ikke nogen videnskabelig konsensus om religions opståen. Og ja, religion er opstået som et resultat af evolution og kultur, det er jeg overbevist om. 

    Enig. Noget af udfordringen er også at "religion" er et ganske flygtigt begreb. Altså uklart defineret. Det er jo ikke så overraskende at årsagerne til et komplekst socialt, kulturelt, psykologisk fænomen ikke kan forklares med en smart one-liner. 

    Riqon12-10-19 20:13

  • ★★★0

    Enig. Noget af udfordringen er også at "religion" er et ganske flygtigt begreb. Altså uklart defineret. Det er jo ikke så overraskende at årsagerne til et komplekst socialt, kulturelt, psykologisk fænomen ikke kan forklares med en smart one-liner. 

    Vi er ofte meget enige, selvom vi kommer fra hver sin ende af spektret :)

    Jeg antager dog, at religion er opstået som resultat af menneskets ageren med natur, hvilket du ikke gør (som du fint beskriver ovenfor). 

    Mere om det her: www.livescience.com/52364-origins-supernatural-relgious-beliefs.html

    Guldager12-10-19 20:23

  • ★★★0

    Jeg synes ikke du adresserede selve argumentet i mit indlæg om hvorfor det netop ikke i sig selv demonstrerer sandhedsværdien af religiøse påstande som at "der findes en Gud". Men det var måske heller ikke det du forsøgte at formidle eller svarede på, selv om det specifikt var mit indlæg du citerede? :) 

    Når vi snakker om beviser, så synes jeg bestemt også, man kan tænke lidt dybere og lidt kritisk over din sidste linje her. Jeg håber ikke, du selv betragter det som et slam-dunk argument. Jeg mener: Kan man forestille sig at folk tror, som ikke går i kirke? At nogen folk finder meningsfuld tro andre steder end i de tomme folkekirker? 

    Nu arbejder jeg tilfældigvis med dette hver dag og bruger en del tid på at snakke med folk om religiøse temaer, og med det udgangspunkt føler jeg, at jeg også har lidt kapital for at udtale mig om det, og jeg ville sige, at religiøs tro og bekræftelse af Guds eksistens faktisk er ganske udbredt. Mens ateisme hører til i en specifik og yngre segment af befolkningen, så møder jeg mange agnostikere, folk med tro på åndeverdenen, tro på skæbnen og ofte "Gud".

    Jeg ser det ikke som et slam-dunk argument. Der findes masser af tro som ikke omhandler den danske folkekirke og som udspiller sig andre steder. 

    Men folkekirken har vel tabt slaget, siden der kun er så få tilstede i kirken som lytter?

    Jeg har ingen tal, eller statestikker som belæg. Men kan bare konstatere hvad kirken selv har sagt gennem mange årtier efterhånden.

    Men jeg har bestemt mødt mennesker, som har behov for "noget" stadigvæk. I dag tror jeg det i virkeligheden mest skyldes den måde vores samfund er bygget op på:

    Vi har valgt at lade vores familie passe af andre. Samfundet er blevet vores familie. Selv det dyrebareste vi har, vores børn, overlader vi til andre - og ser dem oftest når alle er trætte og ikke den bedste udgave af dem selv. Vores forældre har vi praktiske ordninger for, så vi ikke selv behøver at være der når de bliver syge og har brug for hjælp.

    Det er efterhånde et ret fattigt samfund - og jeg kan sagtens forstå at med den manglende nærhed, så har nogen brug for et andet fællesskab og noget andet at tro på.

    Det rokker bare ikke ved min mening om at sandhedens skal findes i en religion. Som sagt så har religion, sammen med videnskab bragt os mange gode ting;

    Hvordan skal vi behandle hinanden, næstekærlighed og så videre. Og på den måde giver religion stadig mening i forhold til at hjælpe dem som ikke kan finde ud af det.

    Jeg frasiger mig ikke de sandheder, man kan finde gennem religionen og som er givet videre gennem generationer. Jeg siger bare at de er skabt af mennesker - og ikke af guder.

    I dag kan en præst (han/hun) gemme sig bag et ritual og en præstekjole, og postulere at han taler med guds stemme - men i virkeligheden er det bare den enkelte præsts egen fortolkning af de gamle skrifter, sat i forhold til det bestående samfunds udvikling. Jeg har stor respekt for folkekirken, og de fleste præster er kloge og vise.

    For lidt over et år siden fødte min datter en søn - mit barnebarn. Det skete fire måneder for tidligt, og vi var ikke sikre på at han ville overleve. Hun og hendes kæreste skulle have været gift inden fødslen, men måtte aflyse og fik istedet foretaget barnedåb af samme præst. Det var en rigtig fin begivenhed, hvor den unge kvindelige præst mødte op på hospitalet, iførte sig præstekjolen og havde medbragt vievand og udførte ritualet. 

    Hvorfor nærmer kirken sig ikke borgerne, når de har brug for det - som her hvor hun virkelig gjorde en forskel?

    Der mangler afgjort en institution, som kan hjælpe mennesker i sorg - om de har mistet nogen, eller bare har mistet overblikket.

    Problemet er vel bare også at i det øjeblik religionen indrømmer at den ikke er baseret på guder - men på nogle fornuftige retningsveje, og løsninger funderet i mange hundrede års erfaringer, så smuldrer det hele måske?

    Jeg har ikke løsningen på hvad der skulle træde i stedet, og så længe den ikke findes så er det bedre end ingenting at der findes nogle dygtige mennesker som sommetider kan hjælpe andre som har brug for det.

    Men lad være med at kalde det "Guds ord" - det er og bliver menneskers ord og erfaringer, som bare er nemmere at sluge ved at de bliver ophøjede.

    Wayne14-10-19 14:36

  • ★★★1

    Hvordan skal vi behandle hinanden, næstekærlighed og så videre

    Det altruistiske menneske er ikke opfundet eller skabt af religion. Indenfor evolutionær psykologi giver næstekærlighed rigtig god mening: et menneske overlever nemmere ved at vise kærlighed og tillid til et andet menneske, for så kan man være to om finde mad. Dyr udviser for i øvrigt også næstekærlighed. Det er mere sandsynligt, at næstekærlighed er en del af religion, fordi det er en del af menneskets psykologi. Og det sidste argument: andre religioner, der ikke bygger på Biblen, indeholder også næstekærlighed.

    Der mangler afgjort en institution, som kan hjælpe mennesker i sorg - om de har mistet nogen, eller bare har mistet overblikket.

    Det findes da - i krisesituationer bliver man tilbudt psykologhjælp, og f.eks. i forbindelse med kræft er der gratis rådgivning og hjælp i Livets Hus.

    Guldager14-10-19 15:24

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen