Forum - Forum-tråd: Den politiske tråd

Den politiske tråd

  • 9

    Det er ret sigende, at mange af de "krænkede" kvinder, er nogle skanks, der nok ikke skulle håbe på andet.  Altså, hende der Elenora what so ever, ville jeg da ikke engang se på. Det er jo ren opmærksomhed. Og sådan er det hele vejen over. Det er kvinder der ligger fra average og ned, der synes sig stødt. Man hører jo ikke noget fra dem der potentielt skulle være mørbrad. Så det handler kun om opmærksomhed og mig-mig-mig. 

    Hold kæft en omgang lort og nedværdige udtalelse at komme med. At mænd siger at man bare vil have opmærksom og fintfølende har nok aldrig oplevet hvordan det er at få uønsket opmærksomhed hvor man ikke har indikeret der var noget. 

    Wangsgaard11-10-20 20:24

  • ★★★★6

    Det er sådan jeg oplever det. Og det har jeg vel ret til at føle? Eller det er måske forbeholdt eliten, at tage patent på hvad vi skal synes. Jeg synes der er for meget mig-mig-mig i debatten, og sådan ser jeg på det. Det er satme nærmest umuligt at navigere i det her overfølsomme samfund, hvor man bliver udskammet, bare man siger "sørme". Jeg synes nogle mennesker skulle tage hesten ved tøjlerne snart, før det hele kører af sporet, og vi ikke engang kan tale samme som mennesker mere. Ja, at slappe lidt af! Vi skal efterhånden tilgodese alle mulige mærkelige tendenser, og jeg synes egentlig vi er ude på et sidespor.

    Med det sagt, så anderkender jeg alle mennesker for det de er. Men jeg føler ikke der er plads til "ekstra" opmærksomhedskrævende personer, der lige finder en niche, som de kan føle sig krænket i. Vi er fandme nødt til at lande på et plan, hvor vi alle sammen kan være her. Man er jo snart bange for at være en mand, bare fordi... Ja, man er en mand. Vi lever i krænkelsestider, hvor det er populært at råbe op, så man kan få lidt opmærksomhed.

    Dem der i virkeligheden er blevet udsat for grimme ting, har jeg alt mulig empati for. Ingen tvivl om det! Dem har jeg været coach for gennem mange år, og kender hele bagkataloget for den slags uhyrligheder. Men det der pis, med at man engang blev lagt an på, det har jeg intet til overs for, for der er mennesker derude, som har været udsat for virkelige ting, og det er dem fokus bør være på. Ikke en eller anden dramaqueen, der synes X var lidt for kæk engang i 1995, og nu er de helt ødelagt af den ekstreme opmærksomhed de fik på BAXX i Kolding. 

    davenport11-10-20 21:59

  • ★★★★★6

    Men nu gør jo ud præcis hvad du anklager andre for at gøre, René. Tager offerrollen, når folk kalder dig ud på noget BS, så er du pludselig den der er krænket og forsøger at bortforklare det, i stedet for at sige "hey, måske er det ikke alle der synes at det er pissefedt at blive omtalt som skank eller at få råbt gode patter efter sig".

    Og du er satme hurtig til at affærdige alle der føler at at nogen har trådt over deres personlige grænse mht. uønsket opmærksomhed til direkte at blive udnyttet. Men det er ok for dig at brokke dig over speltforældre, eller hvad du nu kaldte dem, som tilsyneladende krænker dig på en eller anden måde.

    Som skrevet tidligere i tråden, er der flere af mine veninder, som har været udsat for overgreb og nogle af dem endda voldtægt, og de er "mørbrad" (ikke at jeg helt tror at de sætter pris på at blive sammenlignet med et stykke kød), og er selvsagt ikke superglade for det. Eller at de ikke kan gå i fred på gaden, eller at mænd synes at det er ok at råbe "gode patter" efter dem osv. osv. osv.

    Og lur mig om 99% af de ting som du brokker dig over herinde, som du læser i avisen eller whatever, på ingen måde påvirker dig i dagligdagen og det bare er problemer, for at være det.

    At kvinder (blandt andre) netop tager tøjlerne og siger "hey mænd, prøv lige at lade være med at være svin", er vel præcis hvad du leder efter? Eller leder du nærmere efter, at folk bare lukker røven og vi beslutter os kollektivt for at sidde fast i 1970'erne?

    Bruno11-10-20 22:21

  • ★★★★8

    Men det der pis, med at man engang blev lagt an på, det har jeg intet til overs for, for der er mennesker derude, som har været udsat for virkelige ting,

    Så skal vi da heller ikke høre mere på dit hårde liv herinde? Hvorfor skal vi høre om din søn, der har diabetes eller din mor og hendes kæreste, når andre mennesker lever med dødelige sygdomme eller incest, vold og andet?  Hvorfor skal vi give dig sympati, når andre mennesker har det meget værre? Jeg vil faktisk vove at påstå, at ser man på verdens befolkning, så har du et enormt trygt og godt liv modsat alle dem, der lever med krig, sult og konstant frygt for deres næste dag. 

    Skal de kvinder, som Mads Aagaard Danielsen har chikaneret holde deres kæft, fordi de andre er blevet voldtaget? 

    Hvorfor skal du bedømme, hvem der har oplevet noget, der er slemt nok til, at man kan udtale sig om det?

    Vi er fandme nødt til at lande på et plan, hvor vi alle sammen kan være her.

    Og det kan de kvinder, der bliver chikaneret netop ikke, når de bliver mødt af sådanne holdninger, som du giver udtryk for. Du kan der i mod sagtens være her, fordi det ikke er dig, det går ud over. Og nej, det går ikke udover dig, fordi du ikke længere kan lægge an på andre kvinder...for det kan man stadig. Det pis med, at man snart ikke længere kan score en pige, fordi man ikke længere tør flirte er en stor misforståelse af, hvad det hele handler om. 

    Guldager11-10-20 22:22

  • ★★★★★2

    Det pis med, at man snart ikke længere kan score en pige, fordi man ikke længere tør flirte er en stor misforståelse af, hvad det hele handler om. 

    En interessant ting ved det argument er, at det ofte bliver udtalt af (typisk) mænd, som er gift og minimum har et par unger, så selvom det faktisk var sådan, hvilket ikke er tilfældet, så må man vel gå ud fra, at deres datingliv vel har været overstået i årevis.

    Bruno11-10-20 22:24

  • ★★★★1

    En interessant ting ved det argument er, at det ofte bliver udtalt af (typisk) mænd, som er gift og minimum har et par unger, så selvom det faktisk var sådan, hvilket ikke er tilfældet, så må man vel gå ud fra, at deres datingliv vel har været overstået i årevis.

    ja - de singler, jeg kender (som bliver færre og færre) eller dem, jeg kender i åbne forhold, de har ingen problemer (mand som kvinde). Og sjovt nok er der ingen af dem, der scorer ved at have deres hænder forkerte steder eller komme med dumme kommentarer.

    Apropos det med kvinders oplevelser, så er dette en absolut øjenåbner: www.femina.dk/dit-liv/naesten-alle-kvinder-har-en-metoo-historie-men-ingen-maend-har-gjort-noget-det-holder-jo

    Guldager11-10-20 22:35

  • ★★★★★1

    ja - de singler, jeg kender (som bliver færre og færre) eller dem, jeg kender i åbne forhold, de har ingen problemer (mand som kvinde). Og sjovt nok er der ingen af dem, der scorer ved at have deres hænder forkerte steder eller komme med dumme kommentarer.

    Apropos det med kvinders oplevelser, så er dette en absolut øjenåbner: www.femina.dk/dit-liv/naesten-alle-kvinder-har-en-metoo-historie-men-ingen-maend-har-gjort-noget-det-holder-jo

    Yes, den læste jeg for et stykke tid siden.

    Når jeg ser tilbage i tiden, kan jeg godt få øje på eksempler, hvor jeg selv er trådt over andre folks grænser og ikke har været opmærksom på det. eller for dum til at tænke over det.

    Jeg kan også komme på et eksempel, hvor jeg gik hjem fra stationen en nat og tilfældigvis gik bag en kvinde og tilsyneladende skræmte hende. Det var først noget der sådan rigtigt gik op for mig dagen efter og det var et rent tilfælde, at vi skulle samme vej, men det har da også fået mig til at tænke lidt over, at en mand i primært sort tøj og med hætteblusen oppe, måske ikke ser supertroværdig ud, når man går om natten.

    Bruno11-10-20 22:41

  • 6

    Det er sådan jeg oplever det. Og det har jeg vel ret til at føle? Eller det er måske forbeholdt eliten, at tage patent på hvad vi skal synes. Jeg synes der er for meget mig-mig-mig i debatten, og sådan ser jeg på det.  

    Har du så oplevet at blive krænket af mænd og oplevet hvordan det til tider er at være kvinde? Det vil være det samme som hvis jeg udtalte mig om at være fattig eller at være ved at dø af sult i Afrika. Så nej det er ikke forbeholdt eliten men kvinder som faktisk er blevet udsat for overgreb eller sexuelle tilnærmelser som de ikke har bedt om. 

    Wangsgaard11-10-20 22:49

  • ★★★★1

    Til Davenport.


    Det er i det hele taget bare ufattelig dårlig stil at nedgøre andre for deres udseende. 
    Vi er som vi er.

    Det er også dårlig stil at fremhæve andre kvinder, foran den man elsker (og jeg ber til guderne om, at der ikke er børn som er tvunget til at høre på det).

    Hvordan man taler indbyrdes, rager ikke andre - det er et frit land.

    Men skal det være ligeværdigt, så skal der ikke være en taber i et forhold.

    Wayne12-10-20 01:17

  • ★★★★2

    Til MeToo debatten generelt.

    Som mand er jeg flov på mit køns vegne over at vi ikke er kommet længere i 2020.

    Det er ikke en buffet med frit valg fra alle fade. Man rager ikke på en kvinde - med mindre man er helt sikker på at hun har sagt ja tak.

    Men, men - kvinder har ikke større rettigheder end mænd - og ikke alle kvinder er så søde og fromme, som debatten viser.

    Og ikke alle mænd er savlende sexmonstre med flittige lår og røvgrabbende hænder.

    Lad os få røget idioterne ud - dem der ikke har fattet det endnu. Mænd og kvinder.

    Wayne12-10-20 01:40

  • ★★★★2

    Men, men - kvinder har ikke større rettigheder end mænd - og ikke alle kvinder er så søde og fromme, som debatten viser.

    Og ikke alle mænd er savlende sexmonstre med flittige lår og røvgrabbende hænder.

    Enig - man skal altid undgå generaliseringer, som f.eks:

    "Generelt synes jeg at problemet er at kvinderne vil have det hele - de vil have de bedste jobs - de vil have ligeløn"

    Guldager12-10-20 06:34

  • ★★★★1

    Enig - man skal altid undgå generaliseringer, som f.eks:

    "Generelt synes jeg at problemet er at kvinderne vil have det hele - de vil have de bedste jobs - de vil have ligeløn"

    Skyldig - generaliseringer har altid den fejl at de ikke dækker alle.

    Men der er også nemt at pille en sætning ud af kontekst, uden at fortælle hele historien. Bare for at understrege en pointe.

    Wayne12-10-20 07:16

  • ★★★★1

    Men der er også nemt at pille en sætning ud af kontekst, uden at fortælle hele historien. Bare for at understrege en pointe.

    Ja, cherry picking er en ofte brugt taktik :)

    Guldager12-10-20 07:42

  • ★★★★1

    Ja, cherry picking er en ofte brugt taktik :)

    Men ikke altid lige sympatisk ;-)

    Wayne12-10-20 07:58

  • ★★★★0

    Forkert tråd

    Wayne12-10-20 08:27

  • ★★5

    Synes måske også Davenport har det med at være lige en tand for kæk til tider, men synes nu han har en pointe i noget af det.

    Jeg kan isoleret set ikke se det store problem i en hånd på et lår. Nu er der så en politiker der er kommet i problemer fordi han måske har danset tæt med en kvinde til en fest. Jeg synes det lyder vanvittigt at det skulle være et stort problem.

    Måske er det ligefrem nødvendigt at jeg forklare om blomsterne og bierne. Menneskenes parringsdans er som oftest sublimt, underspilet og non-verbalt til en start. Det hænger sammen med at det altid indebær en risiko. Som minimum for afvisning. Man kommunikerer seksuel tilgængelighed primært med sit kropsprog og tolker på de signaler man får tilbage. På et tidspunkt vil man ofte forsøge sig med at  blive fysisk, hvis man har fået nok positive signaler tilbage. Problemet er blot at mænd og kvinder ofte misforstår hinandens signaler. Derfor kan man nemt komme til at overskride en grænse, men så må modparten jo afvise og så er det kun et problem hvis det ikke bliver accepteret. Det er jo ikke fordi der nødvendigvis er en ond mening med det og jeg vil mene at det er umuligt helt at undgå. Det er en del af spillet. (Misforståelserne bliver heller mindre hvis der er alkohol involveret)

    Nogen af jer virker voldsomt idealistiske og voldsomt højt til hest moralsk. Jeg sidder og fundere over hvad virkelighed I lever i? Har i virkelig aldrig prøvet at komme til at overskride en grænse ved en fejl? Jeg er mand og jeg har endda selv oplevet adskillige gange at kvinder jeg ikke var interesseret i, lige pludselig ville kramme og være fysisk med mig. Det er da ikke noget jeg går rundt og er vildt traumatiseret over flere år efter.

    Så ja, hvis der ikke kan være plads til at man kan komme til at overskride en grænse ved en fejl, så bliver det da farligt at flirte.

    Aranyhajú Nyárszépe12-10-20 08:57

  • 1

    1) Lotte Rod har sagt at det ikke kun var pga. hånden men at Morten Østergaard håndteret det forkert. Han har blandet givet sig selv en påtale og en snak om det ikke sker igen. Kan du ikke se et problem i dette ? Derudover så er vi ikke været tilstede og ved derfor ikke hvor nærgående den hånd har været. 

    Derudover må i alle også forholde jer til at i er mænd og derfor har et bias når i udtaler jer. Så kan godt være i ikke kan se et problem i det men nu står kvinder frem og fortæller det ikke er ok og det må i forholde jer til. Måske er den virkelighed vi lever i ikke i orden og derfor ikke bare acceptere at sådan er det. 

    Selvfølglig må man flirte men alle de eksempler som der nu kommer frem er ikke at flirte men grænseoverskridende adfærd. 

    Wangsgaard12-10-20 09:07

  • ★★★★★1

    Måske er det ligefrem nødvendigt at jeg forklare om blomsterne og bierne.

    Jeg er sikker på at dem som er i forhold og har børn, i særdeleshed har brug for at vide hvordan det med at finde en partner og producere børn fungerer.

    Kunne du måske lave et flowchart?

    Bruno12-10-20 09:10

  • ★★★★2

    Synes måske også Davenport har det med at være lige en tand for kæk til tider, men synes nu han har en pointe i noget af det.

    Jeg kan isoleret set ikke se det store problem i en hånd på et lår. Nu er der så en politiker der er kommet i problemer fordi han måske har danset tæt med en kvinde til en fest. Jeg synes det lyder vanvittigt at det skulle være et stort problem.

    Måske er det ligefrem nødvendigt at jeg forklare om blomsterne og bierne. Menneskenes parringsdans er som oftest sublimt, underspilet og non-verbalt til en start. Det hænger sammen med at det altid indebær en risiko. Som minimum for afvisning. Man kommunikerer seksuel tilgængelighed primært med sit kropsprog og tolker på de signaler man får tilbage. På et tidspunkt vil man ofte forsøge sig med at  blive fysisk, hvis man har fået nok positive signaler tilbage. Problemet er blot at mænd og kvinder ofte misforstår hinandens signaler. Derfor kan man nemt komme til at overskride en grænse, men så må modparten jo afvise og så er det kun et problem hvis det ikke bliver accepteret. Det er jo ikke fordi der nødvendigvis er en ond mening med det og jeg vil mene at det er umuligt helt at undgå. Det er en del af spillet. (Misforståelserne bliver heller mindre hvis der er alkohol involveret)

    Nogen af jer virker voldsomt idealistiske og voldsomt højt til hest moralsk. Jeg sidder og fundere over hvad virkelighed I lever i? Har i virkelig aldrig prøvet at komme til at overskride en grænse ved en fejl? Jeg er mand og jeg har endda selv oplevet adskillige gange at kvinder jeg ikke var interesseret i, lige pludselig ville kramme og være fysisk med mig. Det er da ikke noget jeg går rundt og er vildt traumatiseret over flere år efter.

    Så ja, hvis der ikke kan være plads til at man kan komme til at overskride en grænse ved en fejl, så bliver det da farligt at flirte.

    Det er ikke for at virke hellig, men det lykkedes faktisk at have adskillige kærester inden jeg mødte min kone - uden på noget tidspunkt at tage dem hverken på røven, eller lårerne - før jeg var 100 % sikker på at vi var på samme level.

    Fuldskab er ikke undskyldning nok (selvom jeg har lavet mange andre åndsvage ting under påvirkning af alkohol).

    De overgreb som er dukket op i medierne skyldes ofte ikke ønsket om at finde en ny partner - men mere bare ønsket om sex.

    At kramme er ikke automatisk en invitation til noget andet.

    Wayne12-10-20 09:24

  • ★★1

    1) Lotte Rod har sagt at det ikke kun var pga. hånden men at Morten Østergaard håndteret det forkert. Han har blandet givet sig selv en påtale og en snak om det ikke sker igen. Kan du ikke se et problem i dette ? Derudover så er vi ikke været tilstede og ved derfor ikke hvor nærgående den hånd har været. 

    Derudover må i alle også forholde jer til at i er mænd og derfor har et bias når i udtaler jer. Så kan godt være i ikke kan se et problem i det men nu står kvinder frem og fortæller det ikke er ok og det må i forholde jer til. Måske er den virkelighed vi lever i ikke i orden og derfor ikke bare acceptere at sådan er det. 

    Selvfølglig må man flirte men alle de eksempler som der nu kommer frem er ikke at flirte men grænseoverskridende adfærd. 

    Jeg skrev også "isoleret set", som i rent generelt. Det eneste jeg ved om den her sag, er at hun har fjernet hans hånd fra sit lår. Jeg ved ikke hvor meget der er blevet flirtet forud for den famøse hånd blev lagt der og jeg ved ikke om han respekterede den afvisning, som det jo var da hun fjernede hans hånd.

    Jeg selvfølgelig enig at vi skal respektere hinanden og prøve at være så opmærksomme som muligt på ikke at overskride hinandens grænser. Det er bare svært helt at undgå og der er jo ikke altid at der er en ond intention med det.

    Jeg enig i at noget af det der ellers har været fremme på det seneste, ikke er i orden og at det i de tilfælde ikke blot er misforståelser.

    Det er ikke for at virke hellig, men det lykkedes faktisk at have adskillige kærester inden jeg mødte min kone - uden på noget tidspunkt at tage dem hverken på røven, eller lårerne - før jeg var 100 % sikker på at vi var på samme level.

    Fuldskab er ikke undskyldning nok (selvom jeg har lavet mange andre åndsvage ting under påvirkning af alkohol).

    De overgreb som er dukket op i medierne skyldes ofte ikke ønsket om at finde en ny partner - men mere bare ønsket om sex.

    Nemlig. Men skal have tolket signalerne sådan at man godt må. Det er jo nok ikke noget man bør starte ud med. Mange mænd er bare ret dårlige til det, samtidig med at kvinder ofte forventer at mænd tager initiativet. Det var min pointe.

    Jeg synes ofte ikke det er særlig konstruktivt at snakke skyld. Alkohol bevirker folks dømmekraft og evne til at tolkes andres signaler. Det er vist ret underbygget faktum.

    Formålet med sex er forplantning. Også selvom vi måske ikke altid er bevidste om det, så er det grundlæggende instinkter og følelser der er udviklet sig med det formål for øje. Kønsrollefordelingen er skæv, fordi kønnene ikke har lige meget investeret i afkommet. Mænd kan sprede deres gener med minimal indsats, men kan så samtidig ikke være sikker på at de rent faktisk også er far til deres børn. Derfor har evolutionen fremmet handlemønstre for mænd, hvor det er en fordel at benytte enhver lejlighed til sprede deres gener. Kvinder derimod har som minimum en 9 måneders graviditet investeret og vil naturligvis være mere forsigtige. Samtidig kan de også være 100% sikker på at det er deres barn. Så har vi så opfundet præventionen og kan på den måde "snyde" vores geners programmering. Hurra for det, for så betyder det, at vi ikke længere behøver at sætte flere børn i verden, end hvad vi kan understøtte. 

    Aranyhajú Nyárszépe12-10-20 10:19

  • ★★★★1

    Formålet med sex er forplantning. Også selvom vi måske ikke altid er bevidste om det, så er det grundlæggende instinkter og følelser der er udviklet sig med det formål for øje. Kønsrollefordelingen er skæv, fordi kønnene ikke har lige meget investeret i afkommet. Mænd kan sprede deres gener med minimal indsats, men kan så samtidig ikke være sikker på at de rent faktisk også er far til deres børn. Derfor har evolutionen fremmet handlemønstre for mænd, hvor det er en fordel at benytte enhver lejlighed til sprede deres gener. Kvinder derimod har som minimum en 9 måneders graviditet investeret og vil naturligvis være mere forsigtige. Samtidig kan de også være 100% sikker på at det er deres barn. Så har vi så opfundet præventionen og kan på den måde "snyde" vores geners programmering. Hurra for det, for så betyder det, at vi ikke længere behøver at sætte flere børn i verden, end hvad vi kan understøtte. 

    Det bassale formål med sex var forplantning - men det er for forenklet at kun placere den der.

    Det der adskiller os fra andre primater er jo vores evne til af føle skyld og til at elske nogen (og dermed have noget at miste).

    Praktisk har det fået os til at lave love og have holdninger, som sætter det meste i system. Nogen har måske stadig lyst til at sprede deres sæd til så mange som muligt - men her spiller ansvar også ind. De færreste har vel lyst til at deres afkom skal vokse op uden at have kontakt til dem?

    Wayne12-10-20 10:37

  • ★★★★3

    Formålet med sex er forplantning

    Nej - læs op på din videnskab før du kommer med sådanne påstande 

    Derudover må i alle også forholde jer til at i er mænd og derfor har et bias når i udtaler jer.

    Det her er utrolig vigtigt! I alt det her plidder-pladder, som der nu er i pressen og i sådanne diskussioner, så bliver sagens kerne fuldstændig overset.

    Et meget godt budskab er: lyt nu til kvinderne! Ikke begynd på alt muligt pjat med, at de er skanks, de er selv ude om det, krænkelseshysteri eller andet.

    Jeg linker lige til denne artikel igen: www.alt.dk/artikler/lior-foighel-instagram-24-timer-uden-maend

    Den handler om, hvad kvinder vil gøre i 24 timer uden mænd. De fleste svarer noget a la, at de vil løbe en aftentur med musik i begge ører. På anden pladsen er, at de kan gå i det tøj, som de har lyst til og på tredjepladsen at kunne blande sig i debatter på nettet - uden at blive kaldt for alt muligt.

    En anden ting jeg er træt af, er indlæg i aviser, der står sådan her: "nu er jeg jo en hvid, midaldrende mand så ifølge tidens trend må jeg ikke udtale - men nu skal I høre, hvordan jeg mener, at hele #metoo er blevet hysterisk"...og det er så dumt! Alle må gerne udtale sig, men man skal bare være bevist om sine blinde vinkler og bias

    Guldager12-10-20 12:16

  • ★★★★4

    Jeg vil gerne have lov til at sige farvel. Det har været mange år, og det har for det meste været en fest. Jeg kunne have knyttet mange ord til det her, især til dig Allan, men det synes jeg ikke er nødvendigt. Tak til alle jer der har bidraget til de fornøjelige timer. Ha det rigtigt godt alle sammen. 

    davenport12-10-20 13:42

  • ★★★★★★1

    Trist!

    T. Nielsen12-10-20 13:53

  • ★★★★4

    Jeg vil gerne have lov til at sige farvel. Det har været mange år, og det har for det meste været en fest. Jeg kunne have knyttet mange ord til det her, især til dig Allan, men det synes jeg ikke er nødvendigt. Tak til alle jer der har bidraget til de fornøjelige timer. Ha det rigtigt godt alle sammen. 

    Ah, come on, Davenport. Bare fordi vi er uenige her, så skal du da ikke stoppe på moovy.dk. Min kommentar til dig var ikke ment som om, at du ikke må komme med dine problemer her - vi lytter gerne. Det var retoriske spørgsmål, hvor jeg så brugte eksempler fra dit liv for at anskueligøre det her med "andre har det værre, så du skal ikke brokke dig"-argument, du havde. Og du skriver nogen gange på en virkelig provokerende måde, og så kommer der altså provokerende svar tilbage igen. Men der er sgu ingen grund til at forlade moovy.dk på den baggrund. Så - vi stopper den bare her, og så kan vi fortsætte med filmsnak i de andre tråde.

    Guldager12-10-20 13:58

Gå til forum-oversigtLog ind for at deltage i diskussionen